Mangel an Programmier-Kenntnissen ist noch immer weit verbreitet

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  • Mangel an Programmier-Kenntnissen ist noch immer weit verbreitet

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    Winfuture schrieb:


    Zwar hat heute der überwiegende Teil der Menschen hierzulande Zugang zu Computern und vergleichbaren Systemen, doch sind die meisten noch auf fertige Anwendungen angewiesen. Individuelle Probleme über die Programmierung eines eigenen Programms lösen, können weiterhin nur wenige.
    Erst jeder siebte Deutsche ab 14 Jahren (15 Prozent) ist schon einmal selbst aktiv mit einer Programmiersprache in Berührung gekommen. Das entspricht zehn Millionen Bundesbürgern, so das Ergebnis einer Untersuchung im Auftrag des IT-Branchenverbandes BITKOM. Zum Vergleich: 74 Prozent der Bevölkerung haben im Gegensatz dazu Kenntnisse in Fremdsprachen.

    Diesen Vergleich hält man seitens der Verantwortlichen für die Studie durchaus angebracht. "Um an einer gleichzeitig globalen wie digitalen Gesellschaft teilnehmen zu können, sollten Programmierfertigkeiten genauso selbstverständlich sein wie Fremdsprachenkenntnisse", erklärte BITKOM-Hauptgeschäftsführer Bernhard Rohleder.


    Vor allem Jüngere haben laut der Untersuchung schon in nennenswertem Umfang Erfahrungen mit Programmiersprachen gemacht. Dies hätten beispielsweise 28 Prozent der 14- bis 29-Jährigen angegeben. Bei den 30- bis 49-jährigen haben 21 Prozent schon einmal programmiert, bei den 50- bis 64-jährigen sind es 10 Prozent.

    Die in Deutschland bekanntesten Programmiersprachen sind dabei Java und JavaScript, die fast jedem zweiten Deutschen (Java: 47 Prozent; JavaScript: 46 Prozent) zumindest vom Namen her vertraut sind. Jeder Dritte (35 Prozent) sagt, dass ihm die Programmiersprache Basic bekannt ist. Immerhin jeder Fünfte (22 Prozent) hat schon von PHP gehört.

    Um die Werte längerfristig zu erhöhen, wird von verschiedenen Seiten seit Jahren gefordert, Informatik in der Schule zum Pflichtfach zu machen und dort entsprechende Kenntnisse zu vermitteln. Denn heute benötigen längst nicht mehr nur Programmierer entsprechende Fähigkeiten, auch in vielen anderen Berufen und Lebensbereichen kommt man weiter, wenn zumindest Grundkenntnisse darüber vorhanden sind, wie man die Erledigung verschiedener Aufgaben durch ein Programm durchführen lässt.


    - Kann man eine übliche Fremdsprache mit einer Programmiersprache vergleichen?

    - Muss jeder programmieren können? Oder verwechselt man hier vielleicht Grundfertigkeiten im Umgang mit alltäglichen Programmen wie Browser, Mail und Office?
  • sam schrieb:

    - Kann man eine übliche Fremdsprache mit einer Programmiersprache vergleichen?


    Jein.
    Jein deshalb, weil eine Programiersprache sich der mathematischen Wissenschaft und ihrer Logik bedient. Es ist nicht nur das man Ahnung davon haben muss wie die Syntax aufgebaut ist, sondern muss auch den logischen Zweck dahinter begreifen können.
    Der Spruch "Kann man eine Programmiersprache kann man alle" ist oftmals so gemeint das sich die Syntax zwars ändert, aber die reine Logik dahinter bleibt.

    Das ist wie mit Fremdsprachen auch. Nur bei Fremdsprachen kann es sein das man den anderen nicht versteht, weil man die Begriffe/Syntax nicht kennt. Bei den Programmiersprachen jedoch kann man sich das logisch erdenken wie was funktioniert, sofern man ein angemessenes mathematisches und logisches Verständnis dafür hat.

    Zudem sind die meisten Programmiersprachen auf der Welt oftmals in Englisch verfasst, sodass man eigentlich nur eine Sprache bräuchte um alle zu kennen.

    sam schrieb:

    - Muss jeder programmieren können? Oder verwechselt man hier vielleicht Grundfertigkeiten im Umgang mit alltäglichen Programmen wie Browser, Mail und Office

    Ich denke da sich PCs, Handys und all dieser technischer Schnick Schnack sich immer weiter als Standard etablieren und auch die unfähigsten User damit Kontakt haben ist der Grundgedanke dafür ersteinmal: Weiß der User eigentlich was er dort tut?

    Viele halten es für selbstverständlich das wenn man aufn Button klickt irgendwas passieren muss. Jeder hält es für selbstverständlich das Games einfach so laufen. Ohne jemals sich gefragt zu haben: Wie geht das?

    MS Office haben früher nur die wenigsten mit zu tun gehabt das sie dort die VB Makros genutzt haben. Genauso wie bei MS Access eine Makro Programmierung durchgeführt haben.

    Damit kommen nur sehr wenige in Kontakt, da die meisten gar nix damit anzufangen wissen.

    Ich persönlich finde das wenn man einen PC regelmäßig nutzt, das man wenigstens einmal eine Programmiersprache gesehen haben sollte und auch vllt mal angewendet hat.

    Weil... jeder nutzt Programme, aber keiner weiß was dahinter ist.

    Ich find es ein wenig Arrogant von Usern die ständig rummaulen das irgendwelche Funktionen eines Programmes nicht richtig laufen, aber selbst 0 Dunst haben was dahinter sich verbirgt und welche Arbeit es gemacht hat.

    Muss ja nun nicht jeder nen Informatikstudium darin machen, aber ich sage mal HTML oder aber auch Basic sind Programmiersprachen/Skripte die schnell zu erlernen sind.

    Und vor allem sollte man dann sich selbst sowas beibringen. Denn wenn ich so an meiner Ausbildung denke, hat der Prof vorne bei uns das so dermaßen Mies rübergebracht, das es am Ende keiner verstanden hat.

    Denn... Programmieren kann sehr viel Spaß machen, wenn man am Ball bleibt.

    Ob das nun Java ist, C#, C++, Basic, Pascal, Assembler, Batch, Fortran, HTML/PHP Skripting, etc. pp.

    Man sollte sich vllt als Anfänger der sich da nicht so doll mit auskennt mit einer einfachen Programmiersprache anfangen. Da denke ich das C++ oder Basic die Grundmodelle darstellen. Java hingegen baut sich dann völlig auf C++ dann auf mit ein paar Vorteilen dann aber auch ein paar Nachteilen.

    Pascal wird z.B. in Blender verwendet oder im AvsPmod wo man auch selbst Hand anlegen könnte. Batch Programmierung kann auch jeder machen. Ob nun Windows oder Linux.

    Und HTML sollte auch überall anwendbar sein heutzutage.

    Wie gesagt: Einer der ständig am PC was tut, sollte zumindest mal mit eine der genannten Sprachen zu tun gehabt haben. Daher sollte auch jeder zumindest ein wenig damit vertraut sein, anstatt ganz blöd einfach irgendwas zu nutzen aber den Sinn der dahinter steckt nicht begreifen.

    Sag ja nicht das jeder wissen sollte was der Rechner macht. Aber man sollte so ungefähr wissen was Funktion xyz machen soll.

    Man sieht es ja hier im Forum schon das viele kommen und nicht mal ihre NLE korrekt bedienen können. Einfach weil nicht hinterfragt wird, sondern einfach Einstellungen kopiert werden von anderen. Einige Sachen sollte man einfach wissen heutzutage.

    Die Leute die die C64, MSDOS oder Win95/98 Ära nicht miterlebt haben mussten sich noch nie richtig anstrengen am PC um Programme zum laufen zu bekommen. Ich spreche da von Speicherverwaltung, Ordnerangaben Grafikkartennutzung etc.

    War früher doch ein wenig kniffliger diese ansprechend so zu gestalten das diese so liefen wie man wollte.

    Heute gleichen Spiele am PC schon fast einer Konsole. Spiel rein, installieren starten. So einfach war das nicht immer.

    Die Leute die diese Zeit nicht kennen und auch keine Erfahrungen dort sammeln konnten, betrachten die Funktionen eines PCs heutzutage extrem Geringfügig. Es ist da, es muss so funktionieren, aber wie es funktioniert, fragt keiner mehr so richtig. Vielmehr wird sich drüber aufgeregt das es nicht läuft und wie Scheiße manches ist, nur weil man selbst sprichwörtlich "zu dumm" ist es korrekt zu bedienen ^^

    Und genau deshalb sehe ich es so das man zumindest mit den Materien sich auseinandersetzen sollte. Genauso das man auf jedenfall mal Kontakt zu einer Programmiersprache haben sollte heutzutage. Weil die Technik geht immer weiter. Und wer nicht weiß was was macht wird da untergehen im Chaos des Programmiercodes.

    Verlangt ja keiner das einer selbst Programme schreibt. Verlangt auch keiner das einer hier die Top Website erschaffen tut oder oder oder. Aber man sollte wenigstens mal sowas gesehen und auch mal angewendet haben.

    Vllt liegt es einen ja. ^^

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Sagaras ()

  • sam schrieb:

    - Kann man eine übliche Fremdsprache mit einer Programmiersprache vergleichen?


    Vergleichen ja, aber mMn nicht völlig gleichsetzen.
    Es gibt sicherlich gewisse Parallelen. Vokabeln / Befehle z.B., die man durch pures Auswendiglernen irgendwann verinnerlicht hat, und sowohl "normale" wie auch Programmier-Sprachen haben eine, sagen wir mal, logische Struktur, was den Satzbau / den Code angeht, die man sich am Anfang aneignen muss, um dann mit dem Rest weiterzumachen.

    Jedoch erlernt man Fremdsprachen hauptsächlich bzw. am effektivsten durch .. nunja, eben sprechen ;) Was sich bei Programmiersprachen etwas schwierig gestaltet.
    Andererseits könnte man hier "sprechen" auch einfach mit "anwenden" ersetzen, dann käme es schon fast wieder aufs Selbe hinaus.

    sam schrieb:

    - Muss jeder programmieren können? Oder verwechselt man hier vielleicht Grundfertigkeiten im Umgang mit alltäglichen Programmen wie Browser, Mail und Office?


    "Muss" ist ein Wort, das sich bei mir immer schwer tut.
    Der oben erwähnte Artikel spricht zwar von einem "Weiterkommen", hat allerdings für mich den faden Beigeschmack einer nicht unproblematischen, halb erzwungenen Entwicklung Richtung Leistungsgesellschaft ("wird von verschiedenen Seiten seit Jahren gefordert").
    Ich gebe Sagaras insofern Recht, als dass es wünschenswert wäre, ein generell leicht erhöhtes Grundverständnis zu fördern. Allerdings könnte man das in diesem Sinne natürlich noch nicht wirklich als "(fundierte) Kenntnis von Programmiersprachen" bezeichnen. Insofern, um auf die ursprüngliche Frage zu antworten: Ja, ich denke, hier liegt eine Verwechslung bzw. unklare Formulierung vor.
    I´m selling these fine leather jackets.
  • Nein, mMn muss nicht jeder Programmieren können, genauso wenig muss jeder einen Flugschein besitzen oder Panzer fahren.

    Wichtig ist etwas anderes: Man sollte grob wissen, was mit Programmieren geleistet werden kann. Damit kann man auf entsprechende Aufgabenstellungen reagieren und fähige Leute um Rat bitten. Ich erlebe es oft genug, daß Leute vor einer Aufgabe sitzen, die mit einem simplen Skript oder Batch in Minuten zu erledigen ist. "Ertappt" man dann solche Leute dabei, wie sie tagelang per Copy/Paste Excel Tabellen übertragen oder ähnliches und ihnen das ganze mit ein paar Zeilen Code abnimmt, dann schauen die einen an, wie einen Voodoo-Zauberer, der gerade Tote zum Leben erweckt hat.
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    sam schrieb:

    - Kann man eine übliche Fremdsprache mit einer Programmiersprache vergleichen?

    Ja. Programmieren ist Reden mit dem Computer. Man hat nicht so viele Vokabeln, die Grammatik ist meist deutlich einfacher, die verwendeten Wörter sind völlig unterschiedlich, aber im Großen und Ganzen sehe ich da keinen großen Unterschied. Fremdsprachen verfolgen halt ein anderes Ziel als Programmiersprachen. Aber es sind nicht umsonst beides Sprachen.

    sam schrieb:

    - Muss jeder programmieren können? Oder verwechselt man hier vielleicht Grundfertigkeiten im Umgang mit alltäglichen Programmen wie Browser, Mail und Office?

    Nein. Was jeder wissen sollte, der heutzutage noch eher jung ist (eine 80-jährige Omi muss das nicht unbedingt können, ja, so diskriminierend bin ich mal), ist, wie man einen PC bedient. Und je mehr man (jobmäßig?) dann mit dem PC zu tun hat, desto mehr sollte man in der Materie drinnen sein. Wobei ich sagen muss, dass in meiner Firma sehr viele Azubis nicht Fachinformatiker sind, und trotzdem so ein bisschen programmieren können - sie müssen ab und an mal Makros in Excel erstellen. Und die werden nunmal mit VBA geschrieben. Visual Basic for Applications. Visual Basic ist eine Programmiersprache, auch wenn es vereinfacht ist, die programmieren. Ist in meiner Firma zum Glück ein bisschen Grundkenntnis.
    Aber allgemein wäre es mal geil, wenn Deutschland so langsam in Richtung PC-Technik wächst und nicht mehr nur Autos baut, vielleicht wird die Telekom dann ja mal gezwungen, gescheit auszubauen. :P
    (Nein, das war ganz bestimmt keine Ironie!)

    sam schrieb:

    Um die Werte längerfristig zu erhöhen, wird von verschiedenen Seiten seit Jahren gefordert, Informatik in der Schule zum Pflichtfach zu machen und dort entsprechende Kenntnisse zu vermitteln.

    Ich habe tatsächlich längere Zeit überlegt, ob ich hier als ersten Satz einfach so etwas wie "Für 'n Arsch!" schreiben soll. Denn genau das ist der Lehrplan für Informatik zumindest an bayrischen Gymnasien.
    Bevor die Informatik Pflicht wird, sollte man vielleicht erstmal überlegen, ob man sie nicht mal attraktiv macht.
    Statt z. B. mit Eclipse oder anderen richtig genialen Programmen zu starten, wählt man z. B. BlueJ - das so ziemlich hässlichste Programm, was man fürs Programmieren nur verwenden kann. Aber scheiß drauf! Dafür veranschaulicht es die (zuvor in mehr als genug megatrockenen Stunden eingehämmerte) Theorie gut.
    Dazu noch absolut ungeschulte Lehrer und du kannst das Fach sowieso komplett vergessen. Auch wenn unser Lehrer sogar recht gut war. Etwas zu sehr auf die Theorie versessen, aber das hat er selbst gemerkt und wollte es in späteren Jahrgängen ändern. Aber wenn du ab deiner Schule nicht das Glück hast, einen solchen Lehrer zu finden, dann bist du absolut am Hintern. Dann ist Informatik für dich genau das, was es vor 20 Jahren noch für die "coolen" Leute war: Ein langweiliges Etwas für die Nerds ohne Hobby.
    Echt lächerlich.

    Modernes Programmieren funktioniert so nicht! Modernes Programmieren ist praktisch, macht Fun, geht schnell. Du hast im Idealfall Programme wie Eclipse, wo du die Oberfläche theoretisch komplett mit der Maus gestalten kannst. Dann gehst du in den Quellcode, tippst den ersten Buchstaben und hast (dank intelligenter Autovervollständigung) schon das halbe Programm fertig geschrieben. Im Visual Studio das selbe, bei Xcode (Objective C, Programmierung für Mac OS und iOS) mittlerweile auch größtenteils so.
    Soweit ich das verstanden habe, funktioniert Lernen am besten, wenn man Interesse weckt und die Theorie dahinter dann ganz langsam und unauffällig einfließen lässt. In allen Fremdsprachen wird das so gelehrt (Ich weiß gar nicht, wie oft ich im Englisch-Unterricht vernehmen durfte, dass wir wo oft wie möglich sprechen sollen. Mit Verwandten, im Idealfall sogar in der Familie, immer wenn es geht!), im Informatik-Unterricht ist das absolut nicht so.

    Ich hatte damals einen speziellen Plus-Kurs, wo ich erstmal komplett ohne Theorie VB 5 oder so gelernt habe. Die Theorie kam erst später, der Kurs war nur darauf ausgerichtet, unser Interesse zu wecken. Irgendwann haben wir dann gelernt, wie man aus den Dokumentationen und mithilfe von Google das findet, was man finden will, und seitdem brauche ich nur noch das Internet und eine entsprechende Entwicklungsumgebung zum Programmieren. Ich habe mir C#, VB, Java, HTML, PHP, mySQL, Obj C, C und auch ein bisschen C++ komplett selbst beigebracht, einen Lehrer hatte ich nur für VB. VBA kann ich logischerweise auch, ist ja ein vereinfachtes VB.

    Naja, egal, ich schweife komplett ab. Sorry.
    Was ich sagen wollte: Bevor man Informatik überall zur Pflicht macht, sollte man erstmal den Lehrplan so umschreiben, dass Informatik auch wirklich als das, was es ist, gelehrt wird. Ein interessantes, modernes Fach mit Methoden, die einem weiterhelfen können. Und nicht nur theoretisch ohne Grenzen.
    You like music? I like pissing.
    ~Corey Taylor
  • sam schrieb:

    - Kann man eine übliche Fremdsprache mit einer Programmiersprache vergleichen?
    Vergleichbar ist alles miteinander - von Äpfel & Birnen über @DarkHunterRPGx & Gandhi bis hin zu Kollegah & Metal, allerdings finde ich den Vergleich etwas hinkend. Sicher, beides erfüllt die Definition der Sprache und hat Ähnlichkeiten, aber man kommuniziert halt mit einem Computer - und der denkt nicht. Um da zu kommunizieren musst du dich in eine andere Denkweise & Struktur einfühlen, wie @Sagaras es bereits beschrieb. Ich würde da wohl Worte wie "Mathematischer", "Logik" und v.A. "Kleinschrittiger" verwenden - Aspekte, die nicht zwingend in einer Fremdsprache erforderlich sind. Böse Zungen behaupten übrigens, dass logisches Denkvermögen im Französischen gar hinderlich ist xD

    sam schrieb:

    - Muss jeder programmieren können? Oder verwechselt man hier vielleicht Grundfertigkeiten im Umgang mit alltäglichen Programmen wie Browser, Mail und Office?
    Letzteres. Man muss nicht immer wissen wie etwas funktioniert um es verwenden zu können, die erwähnten Programme sollte man aber in Anbetracht der doch nicht mehr allzu geringen Verbreitung von PC's schon draufhaben. Außerdem - wenn's jeder könnte... womit sollte ich dann noch angeben? :P

    Zum Lehrplan: Ich stimme Strohi zu und fand den ebenfalls mies, allerdings wüsste ich es nicht wie man es besser machen könnte. Es ist jedenfalls schwierig auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen, wenn man die unterschiedlichen Interessen und Begabungen der Schüler so betrachtet. Sogar in unserem Studium ( Internet Computing, war in der alten Prüfungsordnung quasi Informatik für Feiglinge ) musste ich oft mit BlueJ "aushelfen", um einfache Abläufe etwas deutlicher zu erklären - für mich eigentlich Trivialitäten.
    Videoempfehlungen:
    ShimmyMC
    NuRap
    ShimmyMC
    Napoleon Bonaparte

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  • sam schrieb:

    - Kann man eine übliche Fremdsprache mit einer Programmiersprache vergleichen?

    Nein, eine Programmiersprache ist eine Möglichkeit um logische Konstrukte einem automatisierten System zu vermitteln, abstraktes Denken ist bei Fremdsprachen selten nötig, einzig was Syntax und Grammatik angeht könnte man da eine gewisse Übereinstimmung sehen, aber eine Fremdsprache hat weniger mit logischem Denken zutun.

    .
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    - Muss jeder programmieren können? Oder verwechselt man hier vielleicht Grundfertigkeiten im Umgang mit alltäglichen Programmen wie Browser, Mail und Office?

    Nein, verdiene ich als Programmierer ja weniger wenn das jeder könnte... denke auch viele die bei der Umfrage mitgemacht haben sind "Scriptkiddies", sprich bestehenden Code modifizieren oder in einer Scriptsprache für ein bestehendes Spiel etwas machen ist kein "echtes" Programmieren... erst wer ein Spiel (oder eine komplette Anwendung) von Grund auf selber schreibt ohne bei jeder Zeile Code im Internet nachzuschlagen weiß wirklich was richtiges Programmieren ist.

    Mein Bruder (der in der Familie der Künstler ist) hat sich mit Unity beschäftigt, er hat Code kopiert wo er nur konnte und ist relativ früh gescheitert und auf Unreal4 umgestiegen, letzteres bietet per Drag&Drop ohne viel ProgrammCode eine auch den Artists leicht verständliche Art ein Spiel zu entwickeln.
    ——YouTube————————————————————————————————————————————
    — Endlos-Projekte: Minecraft (SinglePlayer), Craft The World, Banished, Besiege, Sims4
    — ..Abgeschlossen: Leisure Suit Larry 6+7, Dishonored, Surface 2+3, Mirrors Edge, uvm
    — . Kurz- Projekte: The Tower, Fighting Is Magic, Euro Truck Simulator 2, uvm
    — ......Retro-Ecke: Day Of The Tentacle, Flight Of The Amazon Queen, NFS: HP2, uvm
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  • sam schrieb:

    - Kann man eine übliche Fremdsprache mit einer Programmiersprache vergleichen?


    Wie einige schon schrieben funktioniert das teilweise, aber eine normale Sprache ist nicht so extrem an logische Abläufe gekoppelt und andere Menschen können einen eventuell auch dann noch verstehen, wenn man mal das Wort verwechselt oder einen falschen Satzbau verwendet. Bei Programmiersprachen ist das eher problematisch, der Compiler spuckt dann ja nur noch Fehler aus.

    sam schrieb:

    - Muss jeder programmieren können? Oder verwechselt man hier vielleicht Grundfertigkeiten im Umgang mit alltäglichen Programmen wie Browser, Mail und Office?


    Natürlich reichen grundsätzliche Kenntnisse der entsprechenden Programme, welche man nutzt, aus. Beim Auto reicht es ja auch aus zu wissen wie man es fährt und betankt. Müsste jetzt jeder noch wissen wie man es auseinanderbaut/repariert um den Führerschein zu bekommen, dann gäbe es wohl schlagartig deutlich weniger Verkehr.
    1. Projekt: Act of War - High Treason (Experte) -> Hurrican (Hurrican) (Blind)
    2. Projekt: Machines - Wired for War (Blind) -> Earth 2140 (DOS Version) (Schwer) (Blind)
    3. Projekt: Arcanum - Von Dampfmaschinen und Magie (Schwer) (Technik) (Böse)
    Bezahlprojekt: Forsaken 64 (Blind)
    Together: Lets Play Together The First Templar – Steam Special Edition (Delphinio) (Schwer) (Blind)
    Nebenbei: The Binding of Isaac, Pixel Heroes und FTL
  • TbMzockt schrieb:

    aber eine Fremdsprache hat weniger mit logischem Denken zutun.

    Stimmt nicht ganz würd ich sagen. Allein im Europäische Raum sieht man vielerlei Wörter die sich ja ähneln. Beim logischen Nachdenken kann man sich oftmals die Sätze sich erdenken was diese bedeuten. Ob die Wörter nun einen ähnlichen Klang haben, sie ähnlich geschrieben werden etc.

    Bei Programmiersprachen ist es doch ähnlich. Nehmen wir doch einfach mal ganz blöd Basic und C. Sie sind sich ziemlich ähnlich, aber der Ausdruck und die Syntax der Befehle wird ganz anders gehandhabt. Man muss sich erst einmal ein wenig dran gewöhnen und kann dann auch die gemeinsamkeiten Dingfest machen.

    Mal als Beispiel so:
    Basic: Print "Hallo Welt"
    C: Printf "Hallo Welt"
    C++ : Cout << "Hallo Welt"

    Ist wie mit der Sprache auch:
    Deutsch: Hallo Welt
    Englisch: Hello World

    Ich weiß auch das z.B. die Französische Sprache etwas der Italienischen gleicht.

    Daher kann man das schon so vergleichen. Auch wenn Programmiersprachen vllt logischer erscheinen, so denke ich nicht das einer der C oder Basic kann auf einmal anfängt Assembler zu beherschen. Das ist komplett was anderes und muss neu erlernt werden dann. Ist genauso als wenn man Russisch nicht kann und es erlernen muss erst.

    Ich weiß von mir z.B. selbst das ich nicht gut Englisch kann. Brauch ich auch gar nicht. Das meiste überfliege ich und das andere kann ich mir logisch zusammenreimen und bekomme somit trotzdem alles mit worum es in einem Englischen Text geht. Mach ich bei Programmiersprachen nicht anders.

    Nur Programmiersprachen sind sind vom Logischen und Mathematischen Aspekt her vllt anders Wahrnehmbar als eine echte Fremdsprache. Daher hatte ich diesbezüglich auch mit Jein geantwortet. Weil es gibt definitiv viele Aspekte die es bestätigen das man es gleich setzen kann. Vllt. hilft es dir ja auch wenn ich dir sage das es sogar eine deutsche Programmiersprache gibt die mit deutschen Befehlen getätigt wird. Glaube nicht das ein Amerikaner das auf Anhieb verstehen würde ^^

    TbMzockt schrieb:

    erst wer ein Spiel (oder eine komplette Anwendung) von Grund auf selber schreibt ohne bei jeder Zeile Code im Internet nachzuschlagen weiß wirklich was richtiges Programmieren ist.

    Auch hier sollte ich dich unterbrechen. Ein Programmierer der alles kann, gibt es nicht. Ein Programmierer der Fehlerfrei ist, gibt es nicht. Ich als Programmierer nutze z.B. ne Blogging Platform wo ich mit anderen Programmierern mich über Quellcodes austausche. Weil man hat vllt selbst eine Idee, kommt aber nicht richtig drauf sie umzusetzen. Daraufhin frag ich dann auch gerne andere wie man das Problem lösen könnte. So hilft man sich gegenseitig dann auch. Und ja, oftmals kann ich das dann auch so schon kopieren und in meine Programme einfügen. Ein wenig geändert und es läuft. Gleiches mach ich aber auch für andere.

    Will damit nur sagen: Keiner ist Vollkommen. Jeder braucht mal Hilfe. Kann mir nicht vorstellen das ein Anfänger in Sachen programmieren nicht einmal vor einem Problem stand das er nicht lösen konnte, weil ihm das Wissen oder die Idee gefehlt haben. Daher arbeitet man beim Programmieren eigentlich immer irgendwo mit anderen Programmierern (Wenn auch nur Indirekt) zusammen um Problemlösungen zu finden.

    Kenne bisher keinen Programmierer der noch nie Hilfe brauchte oder mal Quellcode von jemanden kopiert/modifiziert hat.

    Man sollte aber beim kopieren, das kapieren nicht vergessen ;D Sonst hat man wie du sagst nix davon ^^
  • Wenn der Anwender mit der Software nicht zurecht kommt, dann ist der Entwickler der Dumme. Wenn wir also so weit sind, dass jeder programmieren können muss, dann sollten wir vielleicht lieber schauen, dass die eigentlichen Programmierer das mal richtig können.
    Hilfreich ist es aber trotzdem, wenn man sein Auto selber reparieren kann.
  • TheFirgg schrieb:

    Wenn der Anwender mit der Software nicht zurecht kommt, dann ist der Entwickler der Dumme. Wenn wir also so weit sind, dass jeder programmieren können muss, dann sollten wir vielleicht lieber schauen, dass die eigentlichen Programmierer das mal richtig können.
    Hilfreich ist es aber trotzdem, wenn man sein Auto selber reparieren kann.


    Das ist genau der Knackpunkt an der Sache.

    Um etwas zu erlernen braucht man das Wissen von anderen. Wenn einer aber sein Wissen nicht weiter gibt, wie will man dann besser werden? ^^

    Prinzip: Schüler - Meister.
    Der Meister hat (Im Normalfall) das ganze Wissen das er eigentlich dem Schüler beibringen sollte. Wenn der Meister das aber nicht gewissenhaft tut und dem Schüler Sachen verwehrt, kann der Schüler den Meister nicht übertreffen.

    Und mal ehrlich: Der Meister will gewiss seinen Job nicht verlieren indem der Schüler seinen Platz einnimmt. Also muss der der Schüler sich sein Wissen woanders herbeschaffen. Denn was tut ein Schüler für gewöhnlich beim Lernen eines Arbeitsvorganges? Er versucht es dem Meister nachzuahmen. Sprich seine Handlungen in irgendeiner Art und Weise zu kopieren.

    Ich meine wäre Schlimm wenn jeder Programmieren wollen würde ^^ Aber so kleine Sachen die jedem zugänglich sind wie HTML oder Batch sollte jeder an seinem Windows/Linux OS schon mal irgendwie gemacht haben. Verlangt ja keiner da voll durchzustarten ^^ Vor allem da die meisten es eh nicht sonderlich interessiert.
    Nur ich finde halt wie du auch das man wenigstens wissen sollte ein wenig Know-how über seine Technik zu haben.
  • Was für ein Käse. Natürlich wäre es toll wenn jeder programmieren könnte.

    Genauso toll wäre es, wenn jeder ein Schreiner, Quantenphysiker, Spitzenkoch oder Bäcker wäre. Einfach mal so nebenbei. Es wäre auch super wenn die Deutschen Ahnung von Finanzen hätten, haben sie aber nicht und verbrennen daher jede menge Geld im Ausland. Es wäre auch prickelnd, wenn alle Deutschen Ahnung von Geschichte und Politik hätten, haben sie aber nicht und wählen daher Leute die sie bescheißen und ihnen irgendwelchen Blödsinn erzählen.

    Warum nun ausgerechnet Programmieren das non plus ultra sein soll, was jeder nun unbedingt können muss, ist mir schleierhaft.
    ୧༼ ͡◉ل͜ ͡◉༽୨ | AGAINST THE META | ୧༼ ͡◉ل͜ ͡◉༽୨

  • @Fools Quest
    Daher verlangt es ja auch keiner, sondern erwünscht es sich nur ^^
    Also ich will keinen Zeichner dazu bewegen wollen programmieren zu können ^^ Oder einen Mechaniker. Jeder hat sozusagen das was er am besten kann und das sollte auch so bleiben. Dennoch sollte jeder Mensch ein wenig von allen etwas Ahnung haben.

    Ein Autobesitzer der 0 Ahnung von Motoren hat? Wäre traurig.
    Ein Zeichner der zum ersten mal so tut als ob er MSPaint sieht? Oha.
    Ein Spieler der bei einem neuen Game so tut als ob er 0 Ahnung hat wie ein Game funktioniert? Auch etwas traurig.

    Genauso ist es bei Leuten die Ständig Webseiten aufrufen oder Anwendungen starten. Daher sagte ich auch das jeder mal Kontakt mit HTML oder Batch gehabt haben sollte in irgendeiner Weise.

    Diese Sachen sind bekannt und sind auf jeden Rechner verfügbar. ^^
  • Also ich bin mir sicher, dass mehr Menschen schon mal Kontakt mit Nahrungsmitteln hatten als mit Webseiten. Das wird auch in Zukunft so bleiben. Kochen können trotzdem die wenigsten.

    Ich finds gut wenn Leute damit früh in Kontakt kommen um zu schauen, ob das was für sie ist. Gibts doch aber alles schon. Ich hab in der 6. oder 7. Klasse in Basic n paar einfachste Programme schreiben müssen in der Schule, auf nem stink normalen Gymnasium. Ich hab zwar keine Ahnung mehr davon, aber ich denke da werde ich keine Ausnahme gewesen sein. Gebracht hat es mir gar nichts, ich wüsste heute auch nichts mehr darüber. Nur die Erkenntnis, dass sowas beruflich für mich uninteressant ist, ist geblieben. :P
    ୧༼ ͡◉ل͜ ͡◉༽୨ | AGAINST THE META | ୧༼ ͡◉ل͜ ͡◉༽୨

  • Fools Quest schrieb:

    Also ich bin mir sicher, dass mehr Menschen schon mal Kontakt mit Nahrungsmitteln hatten als mit Webseiten. Das wird auch in Zukunft so bleiben. Kochen können trotzdem die wenigsten.

    Muss du ja nicht mit Kochen dingfest machen. Ein einfaches Brötchenschmieren bekommste doch sicher auch hin, oder? Und kann das nicht jeder? xD

    Fools Quest schrieb:

    Gebracht hat es mir gar nichts, ich wüsste heute auch nichts mehr darüber. Nur die Erkenntnis, dass sowas beruflich für mich uninteressant ist, ist geblieben.

    Weil du gewiss in einen ganz anderen Bereich besser bist und sowas gar nicht mehr benötigst.
    Ist genauso wie mit Sprachen: Wenn du nur Deusch brauchst und Englisch. Wozu Russisch noch?

    Oder bei Programmiersprachen: Wenn du Java und C# die ganze Zeit machst, wozu noch Basic? ^^

    Oder bei einem Koch: Wenn er die ganze Zeit Gerichte zubereitet, wozu brauch er programmieren? Höstens die Mikrowelle im Notfall xD

    Einer der ständig mit Websiten zu tun hat sollte wie gesagt mal HTML gesehen haben. Es ist eines der bekanntesten Skriptsprachen die es gibt und überall präsent sind. Einer der ständig mit dem PC zu tun hat, weiß Batchdatein zu schätzen weil er damit Arbeitsabläufe schneller gestalten kann.

    Verlangt ja keiner das die da sonstwas zaubern. Aber gerade HTML ist und bleibt es auch in der Zukunft eines der wichtigsten Bausteine des Internets. Und Internet ist Zukunft.
    Was man dann zu HTML noch machen kann via SQL, PHP und Co. ist ne andere Sache dann wieder. CSS ist für HTML dann noch interessant. Sollte denk ich auch jeder mal gesehen haben.
  • Sagaras schrieb:

    Stimmt nicht ganz würd ich sagen.

    Ich kenne jetzt keine Fremdsprachen in denen Schleifen, Bedingte Sprünge und andere Logische Elemente vorkommen, von daher ist eine Sprache abgesehen von Grammatik und Syntax (was du dann ausführlich darlegst und ich nie angezweifelt habe) also eher etwas gefühlsmässiges und Gefühle sind genau das Gegenteil von Logik, frag mal eine Frau... ;)

    .

    Sagaras schrieb:

    Ein Programmierer der alles kann, gibt es nicht.

    Ich hab auf dem C64 Assembler gemacht, mache ich für Atmega auch heute noch wenn es sein muss, programmiere Spiele in C# und kleinere Tools in PowerBasic, nebenbei noch JavaScript und PHP fürs Web, habe mit Perl angefangen (weils damals kaum PHP auf günstigen Webhostern gab) und kenne mich aber auch mit MySQL und verschiedenen Scriptsprachen aus...

    Es gibt schon Leute die "sehr viel" können, ich meine damit jetzt nicht mich, man schaue sich nur manche Coding-Gurus an wo ich ehrfürchtig den Hut ziehe wenn ich sehe was die so aus dem Ärmel schütteln.

    Was ich meine ist, wenn jemand sich "Programmierer" nennt, für jede 2. Zeile Code aber Google befragen muss, dann sollte er üben, üben, üben... oder es einfach bleiben lassen weil er vllt. einfach kein Talent bzw. Logisches Denken mitbringt...
    ——YouTube————————————————————————————————————————————
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    — . Kurz- Projekte: The Tower, Fighting Is Magic, Euro Truck Simulator 2, uvm
    — ......Retro-Ecke: Day Of The Tentacle, Flight Of The Amazon Queen, NFS: HP2, uvm
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  • TbMzockt schrieb:

    von daher ist eine Sprache abgesehen von Grammatik und Syntax (was du dann ausführlich darlegst und ich nie angezweifelt habe) also eher etwas gefühlsmässiges und Gefühle sind genau das Gegenteil von Logik, frag mal eine Frau...

    Gefühle seien mal dahingestellt. Die Frage ist: Für was soll Sprache gut sein? Natürlich um mit jemand anderen zu komunizieren. Und das Sprachmodel lässt sich auf Programmiersprachen 1:1 übertragen.

    Mathematik ist doch auch nur eine Sprache aus logischen Verknüpfungen zwischen 1 und 0.

    Oder kann man etwa keine KI erschaffen die selbstständig denkt und reagiert? Man muss davor doch auch erst einmal die Computer verstehen. Und das ist genauso eine Fremdsprache wie jede andere Sprache auch.

    Eine normale Sprache wie Deutsch oder Englisch ist doch auch logisch aufgebaut.
    Der Satzbau z.B. oder der Sinn eines Satzes ist doch auch logisch aufgebaut um ihn für andere Verständlich zu machen der ihn verstehen kann, oder etwa nicht? ^^

    Sowas wie Gefühle ist sowieso jeder Mensch eigen. Rein Objektiv die Sprache betrachtet ist diese genauso logisch aufgebaut wie Ägyptische Hyroglyphen und Programmiersprachen.

    Die älteste Sprache der Welt: Zeichensprache ;D Ist nach logischen Mustern aufgebaut.

    TbMzockt schrieb:

    Was ich meine ist, wenn jemand sich "Programmierer" nennt, für jede 2. Zeile Code aber Google befragen muss, dann sollte er üben, üben, üben... oder es einfach bleiben lassen weil er vllt. einfach kein Talent bzw. Logisches Denken mitbringt...

    Und um eine Fremdsprache wie Russisch zu erlernen braucht man doch auch Talent zu? Kann mir nicht vorstellen das es jedem liegt.

    Und wenn man sich mal so Klar macht: Erlernen kann man alles. Die Frage es zu wollen eine andere.

    Du hast natürlich recht. Sich als Programmierer zu bezeichnen bei dem man alles zusammen kopiert, aber nicht einmal kapiert was man da kopiert hat, ist das schon arg traurig.

    Aber verlangt ja auch niemand denk ich. Zudem... jeder muss ja irgendwo mal klein anfangen. Man lernt ja zum einen nur aus eigene Fehler und zusätzlich auch durch andere. Und du kannst mir nicht weiß machen das irgendso ein Programmier Guru gleich am Anfang alles wusste. Solche Leute haben sich das auch nur durch andere beibringen lassen oder durch selbststudie indem sie gelesen haben und selbst ausprobiert haben.

    Und da fängt das lernen an. Genauso kann man auch Fremdsprachen lernen.

    Daher sind Fremdsprachen und Programmiersprachen sehr ähnlich.

    Du darft da jetzt nix persönliches aus der Gefühlswelt einfließen lassen, sondern die Sprache an sich betrachten mal. Rein Objektiv.
  • Sagaras schrieb:

    Fools Quest schrieb:

    Kann mir jetzt nochmal jemand erklären, warum ich irgendeine Programmiersprache können sollte?

    Hat doch keiner gesagt oder? xD Hab doch nur gesagt das man wenigstens damit schon mal in irgendeiner Art und Weise in Berühung gehabt haben sollte. ^^


    Ich denke auch, der Konsens in diesem Thread geht eher in eben diese Richtung, also Stichwort "grundlegendes Verständnis".

    Einfaches Beispiel:
    Ich wurde neulich gefragt, ob ich denn jemandem "mal kurz sein Handy rooten" könne, weil er "von so jemandem gehört hat, oder irgendwo im Netz gelesen hat, dass man dann voll viele Sachen machen kann" ;)
    10 Minuten später wusste er dann zumindest, dass root Wurzel heißt, der ganze Vorgang mal eben nicht in 10 Minuten zu erledigen ist, gewisse nicht unerhebliche Risiken beinhaltet und auch nicht auf allen Betriebssystemen eines Handys bzw. Smartphones durchführbar ist.

    Der springende Punkt ist: Der Typ hatte KEINE Ahnung, wovon er überhaupt redet. Nicht mal ansatzweise.
    Und auch mit meiner laienhaften Erklärung habe ich kaum an der Spitze des sprichwörtlichen Eisbergs gekratzt, galt aber (unverdientermaßen) als der UberHaxx0rFr34k :D

    Nun will ich aber nicht darauf hinaus, dass jeder in der Lage sein sollte, (allein) sein Smartphone zu rooten, jedoch zumindest eine grobe Vorstellung davon haben könnte / sollte, was allein der Begriff bedeutet.
    Damit wäre schon viel erreicht :)
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