Indizierte Spiele?

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    • Indizierte Spiele?

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      Hallo Leute.
      Am Ende des Monats kommt ja Gears of War für die Xbox One raus. Ich wollte Fragen, ob man das dann legal Let's Playen darf oder ist das ein Problem? Allgemein stell ich mir die Frage, wie es mit indizierten Titeln aussieht. Weil da gibt es schon ein paar Spiele an denen wir Interesse hätten sie auf unserem Kanal zu bringen. :/
    • Indizierte Spiele sind eine Grauzone. Von daher kann dir hier niemand eine Sicherheit geben, außer ein Anwalt, der sich dafür gut bezahlen lässt. Über das Thema gibt's schon ein paar Threads, wie eben auch Welche Spiele darf man Lets Playen ? oder indizierte Spiele als Lets Play?.

      Da findest du vielleicht schneller ein paar Anhaltspunkte, um für dich selbst und deinen Kanal zu entscheiden :)
    • Ob ein Puplisher es duldet oder nicht, wenn seine herausgebrachten Spiele als Video auf Youtube oder sonstwo liegen kannst du herausfinden, indem du den jeweiligen Puplisher anfragen tust.
      Sprich du müsstest, wenn überhaupt, dir von Microsoft für das Game "Gears of War" eine Duldung geben lassen das du es auf Youtube Let's Playen darfst.

      So der eigentliche Weg.

      Bei indizierten Games ist das etwas anders. Zum einen ist Google was Youtube aufgekauft hat ein Amerikanisches Unternehmen. Die Server stehen somit nicht in Deutschland.
      Zum anderen ist der Privatbesitz von indizierten Games auch erlaubt. Indiziert heißt ja an sich nur das es nicht auf den Handelsüblichen Markt des jeweiligen Landes darf aufgrund bestimmter Inhalte im Spiel. z.B. Hakenkreuze, Blut, etc. pp.

      Besitzt man so ein Game, weil man es importiert hat aus Östereich oder wo auch immer, darf man es wie gesagt privat auch nutzen.

      Das Let's Playn dieser Spiele ist eine Art Beschiss. Du lädst die Videos zwars in Deutschland hoch, kommen aber schlussendlich auf Amerikanischen Servern.
      Daher hat das Google Unternehmen schon lange vor Youtube (Kam letzten auch erst im Fernsehn) eine Ländersicherheit geschaffen. Damit ist es halt möglich im Land xyz Videos mit Inhalt abc zu sperren. Google macht das aber nur dann wenn das der ausdrückliche Wunsch des Landes ist.

      Kommen wir zur Logik des deutschen Rechtsystems... In Deutschland ist es erlaubt Horror und Splatter, sowie auch Filme mit nicht erlaubten Symbolen etc. im Fernseh auszustrahlen oder als Film zu verkaufen.

      Auf Youtube liegen nun aber von dir selbst produzierte Filme vom indizierten Game vor. Heißt im Klartext: Das Video ist auf Youtube in Deutschland erlaubt, da es kein Spiel mehr ist, sondern ein Film in dessen Handlung man nicht eingreifen kann.

      Und somit wird das Let's Playen indizierter Spiele auf Youtube gestattet.
      Ich sage bewusst gestattet, weil von Erlaubt sein keine Rede ist. Vor allem deshalb nicht da gerade das Internet viele Grauzonen besitzt was sowas angeht.

      Hab jetzt auch noch von niemanden gesehen oder gehört das Videos von indizierte Games gesperrt wurden, nur weil er sie Let's Played hat bzw das derjenige aufgrund dessen Verurteilt wurde. ^^

      Immerhin kannst du doch auch auf Youtube amerikanischen Let's Playern dabei zuschauen wenn sie komplett indizierte Games durchzocken ^^ Sofern sie nicht für Deutschland gesperrt werden, sehe ich da auch keine Probleme mit.

      In irgendein Ostasiatischen Land hatte die Landesregierung damals Youtube verklagt das Videos bestimmte Inhalte aufwiesen die gegen das rechtliche System des Landes verstießen. Aufgrund dessen hat Youtube für dieses Land speziell alle Videos mit solchen bestimmten Inhalten sperren lassen.

      Genauso wie bei uns hier das durch die Gema auch passiert mit bestimmten Musikinhalten.
      Meist steht dann im Videofenster dann das dieses Video für die Länder oder nur Land xyz nicht erlaubt ist.

      Oftmals reicht dann sogar ein Proxy Server aus um sich über ein Server im Ausland die Webseite anzeigen zu lassen wo das Video auch erlaubt ist. So kann man solche Sachen dann meist auch umgehen.
      Proxy Server Einstellungen kann jeder normale PC nutzen. Server Adressen findet man ja dann im Netz ;D

      Schlussendlich hast du das indizierte Game privat. Ist erlaubt. Du machst damit Videos. Ist auch erlaubt. Darfst sie nur nicht in Deutschland kommerziell weiterverbreiten. Sprich auf Deutsch: Kein Profit damit machen. Und der einzige Grund warum du das auf Youtube hochladen kannst und darfst ist das A) Deutschland in dieser Hinsicht des Internets Grauzonen im Gesetz noch hat und B) die Server von Youtube im Ausland sitzen. Und C) Es sind Videos und keine Spiele mehr. Und Videos werden in Deutschland sogar noch mal ganz anders gesehen. ;D

      Mit anderen Worten: Es ist erlaubt, sofern du nix kommerzielles mit anstellen tust.
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      goraz schrieb:

      daruf würde ich mich aber dicht bessdchrenken deswrgen währe es besser wenn de mal beim goggel kuckgst

      Die massiven Rechtschreibfehler ignorier ich jetzt mal ^^

      Es ist schlussendlich egal wo er im Netz nachschauen tut. Es gibt nix eindeutiges. Die ach so wehleidigen Gesetzeshüter die das Deutsche Recht bis auf biegen und Brechen verteidigen und in Foren rumhocken und eventuell auch noch mitte 20 sind xD, würden dazu einfach nur sagen "Du darfst das nicht"

      Die Realität sieht aber anders aus. Internet bleibt vorerst eine Grauzone. Und speziell Videos auf Youtube wo Inhalte von indizierten Games zu sehen ist, ist gestattet.
      Zum einen sollteste dich mal fragen warum das Spiel indiziert worden ist? Meist ist es nicht nur der Inhalt, sondern aufgrunddessen das du im Spiel interagieren kannst mit den besagten Inhalt.
      Es ist ein Unterschied ob ich bei Wolfenstein als Spieler Nazis töte oder ob ich mir das im Video nur ansehe.

      Was meinste warum Filme mit solchen Inhalten erlaubt sind, Spiele aber oftmals nicht? ;D

      Wie gesagt... Internet ist ne Grauzone und Youtube sowieso in Betracht auf indizierte Games.

      Ist einfach so.

      Das können dir auch nur die Leute von Google konkret beantworten warum dies so ist bzw. unsere Politiker.

      Weil kein Mensch und schon gar nicht die um die 20 Jährigen Forennutzer auf der Welt. Weil die gesetzesfanatischen Forennutzer hier im Forum z.B. (und ich wette da werden noch einige kommen) die werden dir erzählen das es komplett verboten ist und würden dich vllt noch am liebsten anzeigen xD

      Ich z.B. kenne deutsche Youtuber die auch in Deutschland leben, aber nur indizierte Games zocken.
      Sehe da an sich auch kein Problem mit. Video auf Youtube sind nun mal Videos. Demnach sind Videos von Games auch nur Videos wo ich in der Handlung nicht selbst interagieren kann, sondern nur Zuschauer bin. Auch verkauft mir das Game keiner auf Youtube. Also es bietet mir keiner das Game kommerziell an. Ob sie dann über Youtube selbst damit Geld verdienen weiß ich dann natürlich auch nicht. Und als Zuschauer kann mir das Egal sein auch.
      Aber an sich dürften selbst Videos von Indizierten Games nicht kommerziell betrieben werden. Sprich der jeweilige Youtuber dürfte damit kein Geld verdienen. Dann wäre er zumindest auf der sicheren Seite. ;D
    • Sagaras schrieb:

      Ich sage bewusst gestattet, weil von Erlaubt sein keine Rede ist. Vor allem deshalb nicht da gerade das Internet viele Grauzonen besitzt was sowas angeht.
      Das ist keine, und es hat auch rein rechtlich gesehen für uns keine Relevanz, wo deren Server stehen. Gängige Interpretation des 15 Abs. 1 Nr. 6 JuSchG wäre, dass indizierte Titel generell einem Werbeverbot unterliegen, was man mit Let's Plays halt macht.

      Dass da was passiert, ist zwar unwahrscheinlich, machen würde ich es aber nicht und es ist per Definition keine Grauzone.
      Videoempfehlungen:
      ShimmyMC
      NuRap
      ShimmyMC
      Napoleon Bonaparte
    • RealLiVe schrieb:

      Das ist keine, und es hat auch rein rechtlich gesehen für uns keine Relevanz, wo deren Server stehen. Gängige Interpretation des 15 Abs. 1 Nr. 6 JuSchG wäre, dass indizierte Titel generell einem Werbeverbot unterliegen, was man mit Let's Plays halt macht.

      Dass da was passiert, ist zwar unwahrscheinlich, machen würde ich es aber nicht und es ist per Definition keine Grauzone.

      Es ist eine Grauzone. Denn auf Youtube gibt es nur Videos / Filme welcher Art auch immer. Keine Games also.

      (1) Trägermedien, deren Aufnahme in die Liste jugendgefährdender Medien nach § 24 Abs. 3 Satz 1 bekannt gemacht ist, dürfen nicht

      6. öffentlich an einem Ort, der Kindern oder Jugendlichen zugänglich ist oder von ihnen eingesehen werden kann, oder durch Verbreiten von Träger- oder Telemedien außerhalb des Geschäftsverkehrs mit dem einschlägigen Handel angeboten, angekündigt oder angepriesen werden,


      Mit anderen Worten (Und das ist zufällig auch der Punkt den du mir ja angekreidet hast) bezogen auf Youtube ist dies eine Grauzone. Denn die Frage die man sich ja mal stellen sollte: Warum wird es denn von Deutschland gestattet? Warum geben sie Google und somit Youtube nicht eine Schranke indem solche Videos indizierter Games gesperrt werden?

      Der Titel ist bekannt und die Masse der LPer schreibt es sogar noch in die Beschreibung. Es wäre schon fast ein leichtes diese Videos zu sperren bzw. wegen nicht erlaubten Inhalt zu löschen.

      Tut keiner.

      Auf Youtube dürfte ich nach euren komischen Aussagen keine Videos von Spielen mir anschauen von einem indizierten Game wo Blut fließt, was in der deutschen Fassung vllt grün ist.

      Und im Fernsehn was auch öffentlich ist darf ich mir Filme reinziehen wo Blut nur so spritzt.

      Finde den Fehler ^^

      Ich meine... Beide Varianten wie sie öffentlich vorliegen sind Videos. Keine Games. Games an sich müssen extra behandelt werden. Weil bei Games interagiert man, bei Filmen / Videos nicht.

      Es ist ein Unterschied ob ich als Gamer im Spiel 91295239 Menschen mit ein Maschiengewehr niedermähe oder mir es auf Youtube nur anschaue.

      Genauso auch mit richtigen Filmen die man kaufen kann oder mal so im Fernseh ausgestrahlt werden.

      Ich denke hier können wir eindeutig über eine Grauzone reden zwischen ein aktives Spielen und ein Konsumieren von Videos.

      Das sind 2 unterschiedliche Schuhe. Und es ist ja auch immer noch die Frage (War übrigens auch erst letztens im Fernsehn angesprochen) wan werden Games als Kunst anerkannt.

      Spiele unterscheiden sich ja nur von Filmen, weil ein Actor es beeinflussen muss um voranzukommen.

      Oder anderes Beispiel: Hitman 1. War ja auch indiziert. Aufgrund dessen das man als Auftragskiller morden muss. Und es gab ja schon bei Hitman 1 verschiedene Wege dies zu tun.
      Es wurde indiziert aufgrunddessen das man als Spieler einen Mörder spielt und die Leute auf grausame Art und Weise umbringen musste.

      Es wurde eindeutig aus der Sicht des Spielers interpretiert. Und je nach dem was für 3 oder 4 Leute da sitzen und darüber entscheiden ist es bei Hitman 1 z.B. so gekommen das es indiziert worden ist auf Grund das man Morden musste im Spiel.

      Ein Film davon. Sprich ein Let's Play davon wäre aber nicht verboten, da man hier ja nur Zuschauen tut. Darum sind Let's Plays (Filme von Spielen) von indizierten Games auch gestattet auf Youtube.

      Sie fallen hier wirklich in die Rubrik Grauzone, weil wirklich keiner so recht sagen kann wohin Spiele eigentlich gehören. Kunstform? Erholung? Entertaiment? Solange das von ganz oben nicht geklärt ist, dürfen Let's Plays auch indizierten Inhalt auf Youtube haben. Ist nun einfach so.
      Keiner sagt dir ob das Rechtens ist oder nicht. Es gibt einfach nix dazu.

      Der Zitat von den Paragraphen den du mir gesagt hast, bezieht sich ledeglich A) auf Trägermedien (DVD, Servern, PC) B) Öffentlicher Zugang

      Sprich nicht rechtlicher Inhalt darf so nicht weiterverbreitet werden und schon gar nicht zugänglich gemacht werden.

      Und jetzt noch mal: A) Trägermedien: Ein indiziertes Game darf nicht zugänglich gemacht werden. Trifft auf YT nicht zu, da es als Videoform hier vorliegt. B) Öffentlicher Zugang: Ein indiziertes Spiel wird auf YT gewiss nicht veröffentlicht, sonst wäre es ja strafbar ;D Jedoch kann man Videos vom Spiel veröffentlichen um so den Puplisher Werbefinanzierung zu gestatten. Weil an sich ist ein Let's Play auch nix weiter als ein Werbevideo für das Game. Ob nun indiziert oder nicht.

      Und das alles zusammen nennt man nun mal Grauzone
    • Sagaras schrieb:

      Mit anderen Worten (Und das ist zufällig auch der Punkt den du mir ja angekreidet hast) bezogen auf Youtube ist dies eine Grauzone. Denn die Frage die man sich ja mal stellen sollte: Warum wird es denn von Deutschland gestattet? Warum geben sie Google und somit Youtube nicht eine Schranke indem solche Videos indizierter Games gesperrt werden?
      Zumindest meiner Definition nach ist eine rechtliche Grauzone ein Gebiet, in dem es noch keine eindeutigen Regelungen gibt, was hier nicht der Fall ist. Wenn du für dich definierst, dass eine Grauzone der Bereich ist, der zwar nicht erlaubt, aber auch nicht wesentlich verfolgt wird ... dann von mir aus - kann man auch so sehen.

      Sagaras schrieb:

      Der Titel ist bekannt und die Masse der LPer schreibt es sogar noch in die Beschreibung. Es wäre schon fast ein leichtes diese Videos zu sperren bzw. wegen nicht erlaubten Inhalt zu löschen. Tut keiner.
      Punkt für dich, mir ist bisher nur ein Fall bekannt, in dem ein größerer Youtuber (Sarazar glaub ich) angeschrieben wurde, dass er seine Videos zum Spiel XYZ bitte offline nehmen möchte.

      Sagaras schrieb:

      Auf Youtube dürfte ich nach euren komischen Aussagen keine Videos von Spielen mir anschauen von einem indizierten Game wo Blut fließt, was in der deutschen Fassung vllt grün ist.
      Ansehen darfst du dir so ziemlich alles, die Vorschriften sind als Konsument nicht dein Bier. Aber als Produzent und Verantwortlicher schon.

      Sagaras schrieb:

      Ich meine... Beide Varianten wie sie öffentlich vorliegen sind Videos. Keine Games. Games an sich müssen extra behandelt werden. Weil bei Games interagiert man, bei Filmen / Videos nicht. Es ist ein Unterschied ob ich als Gamer im Spiel 91295239 Menschen mit ein Maschiengewehr niedermähe oder mir es auf Youtube nur anschaue.
      Der Ansatz ist korrekt bei Material zu Spielen mit Alterskennzeichnung oder ohne Jugendfreigabe, bei indizierten Titeln ist die Sachlage anders.

      Sagaras schrieb:

      Und jetzt noch mal: A) Trägermedien: Ein indiziertes Game darf nicht zugänglich gemacht werden. Trifft auf YT nicht zu, da es als Videoform hier vorliegt. B) Öffentlicher Zugang: Ein indiziertes Spiel wird auf YT gewiss nicht veröffentlicht, sonst wäre es ja strafbar ;D Jedoch kann man Videos vom Spiel veröffentlichen um so den Puplisher Werbefinanzierung zu gestatten. Weil an sich ist ein Let's Play auch nix weiter als ein Werbevideo für das Game. Ob nun indiziert oder nicht.
      Wenn du die zitierten Paragraphen auseinander nimmst, dann mach es vollständig. Dort steht neben Trägermedien auch Telemedien, und die Formulierung "angekündigt oder angepriesen".

      öffentlich an einem Ort, der Kindern oder Jugendlichen zugänglich ist oder von ihnen eingesehen werden kann, oder durch Verbreiten von Träger- oder Telemedien außerhalb des Geschäftsverkehrs mit dem einschlägigen Handel angeboten, angekündigt oder angepriesen werden,


      Wie gesagt - passieren wird wahrscheinlich trotzdem nichts, dazu sind die Meisten hier viel zu irrelevant und die zuständigen Einrichtungen gehören auch nicht gerade zu den lernfähigsten, was das Neuland angeht.
      Videoempfehlungen:
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von RealLiVe ()

    • RealLiVe schrieb:

      Wenn du die zitierten Paragraphen auseinander nimmst, dann mach es vollständig. Dort steht neben Trägermedien auch Telemedien, und die Formulierung "angekündigt oder angepriesen".

      Wird ja nicht angeprisen und gewiss auch nicht angekündigt.

      Wenn ein LPer ein indiziertes Game spielt, dann macht er das einfach. Dazu kündigt er nix an und er muss auch nicht grad die Videos die er gemacht hat auch nicht grad in die Welt hinausschreien das er sie auf seinen Kanal hat.

      Anpreisen tuhe ich was, wenn ich davon jeden Furz erzählen würde und es in jedem Forum verlinken würde. Bzw. es ankündige auf solche Art.

      RealLiVe schrieb:

      Der Ansatz ist korrekt bei Material zu Spielen ohne Jugendfreigabe, bei indizierten Titeln ist die Sachlage anders.


      Ist nicht anders. auf keinsten Wege.
      Du darft jede Art von indizierten Games privat besitzen und auch privat nutzen. Nur nicht öffentlich.
      Das betrifft aber nur das Spiel. Die kommerzielle Freigabe in Deutschland. Die indizierung betrifft nur das Spiel. Nicht mehr.
      Auf Youtube liegt es als Videoform vor. Es ist ein Unterschied ob ich mit indizierten Games handel betreibe bzw. öffentlich auf Amazon, Schnäpchenhändler oder in der Schule einen Freund verticke. Oder ich zeige ihnen Videos auf Youtube davon.

      Das indizierte Game wäre schlimmer es öffentlich zugänglich zu machen als wenn ich öffentlich nur Videos davon zeige. Grund: PC und NPC.
      Ein Game öffentlich z.B. in einer Spielhalle anderen zugänglich zu machen fällt in den Absatz den du mir so schön aufgezeigt hast.
      Videos jedoch nicht. Da die Indizierung nur das Spiel betreffen.

      z.B. ist Rise of the Triad ein Titel der indiziert wurde. @De-M-oN und gewiss zig andere Youtuber zocken und Let's Playn es auch.
      Er darf das Spiel nicht öffentlich zugänglich machen und er darf damit kein Handel treiben. Weder im Netz, noch sonstwo in Deutschland. Und das sagt dein Paragraph aus.

      Die Videoform aber, die ich nur als Zuschauer sehen kann ist gestattet. Und die Videoform des Spieles kann und darf auf YT gezeigt werden, sofern dies der Puplisher auch erlaubt.
      A) auf YT stelle ich das Spiel nicht öffentlich zur Verfügung, sondern zeige nur Videoauszüge davon. B) Keiner spielt es, jeder kann es auf YT wegschalten wie im Fernsehn auch. C) keiner der so ein Spielvideo oben hat auf YT verdient Geld damit. Ich denke jeder wird sich davon distanzieren, halt weil es eine Grauzone ist.

      Es ist deshalb eine Grauzone, weil gerade Let's Plays und/oder andere Arten davon wie Walkthrough & Co. keine eindeutige Reglungen haben. Es sind Videos, es sind Inhalte von Spielen drin. Aber es gibt rein gar nix Gesetzliches was Let's Plays und Konsorten verbietet. Rein gar nix. Jedenfalls bis jetzt noch. Kann sich ja vllt mal irgendwann ändern.
    • Sagaras schrieb:

      Anpreisen tuhe ich was, wenn ich davon jeden Furz erzählen würde und es in jedem Forum verlinken würde.
      Und du denkst, dass du das Spiel nicht anpreist, wenn du es in Videoform präsentierst und damit bewirbst? :whistling: Das ist der Knackpunkt, an dem ich denke, dass deine Argumentation angreifbar wäre. Auf den Rest deines Beitrags gehe ich nicht ein, weil er auf der Annahme aufbaut.

      MfG
      Videoempfehlungen:
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    • Ich würde die Finger davon lassen.

      Wenn es sich dabei um jugendgefährdendes Spiel handelt (wie ein Großteil aller indizierten Titel), gibt es da möglicherweise noch Interpretationsspielraum.

      Meines Rechtsverständnisses nach ist es verboten, Jugendlichen diese Spiele zugänglich zu machen, auch in Form von Werbung und – das ist für uns relevant – öffentlicher Vorführung. Salopp gesagt verstehe ich das Gesetz so, dass Minderjährige keine Möglichkeit haben sollen, an Materialien aus dem Spiel zu gelangen.

      Ob man das mit einer Altersbeschränkung (YouTube bietet das ja an) umgehen kann, sei dahingestellt. Ich würde auf Nummer sicher gehen und es lassen. Die juristische Gefahr kann dich da teuer zu stehen kommen, Anwalts- und Gerichtskosten schlagen da auch noch zu Buche.

      Anders sieht das bei beschlagnahmten Spielen aus. Die darfst du meines Wissens nach zwar besitzen und kaufen, in keinem Fall aber öffentlich vorführen. Das ist bei YouTube in jedem Fall gegeben.

      Letzte Klarheit schafft da aber nur ein Gespräch mit einem Anwalt, das hier ist keine Rechtsberatung. :D


      Aktuelle Projekte: The Legend of Zelda – Twilight Princess, Fallout 4, Destiny, Vampires Dawn: Reign of Blood
    • TheBlakeBox schrieb:

      Ich würde die Finger davon lassen.

      Wenn es sich dabei um jugendgefährdendes Spiel handelt (wie ein Großteil aller indizierten Titel), gibt es da möglicherweise noch Interpretationsspielraum.


      Unnötig. Kümmert keine Sau.

      Wenn mich das kümmern würde, könnt ich mein Kanal gleich schließen. Gerade ältere Spiele sind nicht unbedingt gewaltfrei gehalten.
      Aktuelle Projekte/Videos


    • War ja nur eine Empfehlung. Das kann natürlich jeder nach seinem Gutdünken machen.

      Wo kein Kläger, da kein Richter. Nur weil YouTube es (noch) toleriert, heißt es allerdings nicht, dass es rechtens ist. ;)

      Da kann dann eines Tages ein böses Erwachen folgen.


      Aktuelle Projekte: The Legend of Zelda – Twilight Princess, Fallout 4, Destiny, Vampires Dawn: Reign of Blood
    • TheBlakeBox schrieb:

      Wo kein Kläger, da kein Richter. Nur weil YouTube es (noch) toleriert, heißt es allerdings nicht, dass es rechtens ist.


      Youtube ist das erstrecht scheißegal, in USA sind die Spiele nicht indiziert. Und alles muss sich youtube auch nicht beugen. Copyright natürlich, aber sowas ist ja landesspezifisch. Jedoch darf Youtube halt keine nacktheit erlauben, da hat ja wiederum USA was gegen.
      Aktuelle Projekte/Videos


    • RealLiVe schrieb:

      Sagaras schrieb:

      Anpreisen tuhe ich was, wenn ich davon jeden Furz erzählen würde und es in jedem Forum verlinken würde.
      Und du denkst, dass du das Spiel nicht anpreist, wenn du es in Videoform präsentierst und damit bewirbst?


      Das ist meines Erachtens der entscheidende Punkt. Keine Ahnung, ob sich jemand dazu entscheidet, so was zu verfolgen, aber wenn es jemand tut, dann wird er dort ansetzen. Und dann wird man das vor Gericht ausfechten müssen. Vorausgesetzt, dass Youtube die Daten des Kanalbetreibers rausrückt. Wobei das allerdings ein Schutz wäre, auf den ich micht nicht so gerne verlassen würde.