Grundeinkommen für alle - schwachsinn oder zukunftsorientiert?

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    • Grundeinkommen für alle - schwachsinn oder zukunftsorientiert?

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      Habe vorhin in den Nachrichten vom "Bedingungslosen Grundeinkommen für Alle" gehört.
      Scheint wohl schon eine weile zu kursieren, sehe bereits Artikel von 2013.

      de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen
      Ich bin so in dieser Form der Idee nicht so wirklich der Freund von, fürs Nichtstun Geld bekommen?

      Zukunftsorientiert aus dem Grund, das Menschen immer mehr von Maschinen ersetzt werden, und die menschliche Arbeit sicher immer mehr automatisiert wird. Die Zukunftsmenschen müssen ja auch von etwas leben, in dem Sinne natürlich nicht verkehrt.

      Was haltet ihr davon?
    • Hey Hunter,

      ich persönlich bin ein Freund des BGE. Die Sache ist, dass zwar immer argumentiert wird, dass dann ja niemand mehr arbeiten würde, das aber an der Realität scheitert. 90 % sagen über sich selbst, dass sie weiterhin arbeiten gehen würden. Gleichzeitig glauben aber auch ganz viele, dass andere nicht mehr arbeiten gehen würden, einfach weil sie ein negatives Bild von ihren Mitmenschen haben. Aber die Sache ist, dass wir Menschen etwas brauchen, bei dem wir mitwirken und uns als wertvoll empfinden. Man würde beispielsweise 1000 Euro im Monat so vom Staat bekommen und könnte sich noch mal etwa 1000 dazu verdienen, damit wäre der Reiz, weiter arbeiten zu gehen ebenfalls materiell gegeben. Vorteile liegen dabei auf der Hand. Arbeiter können nicht mehr ausgebeutet werden, weil sie unbedingt eine Familie ernähren müssen. Die Arbeitsbedingungen müssen wirklich mal verbessert werden, anstatt dies immer nur zu behaupten, denn ansonsten arbeitet wirklich niemand mehr und jeder kann frei wählen was er machen will. Dann heißt es nicht mehr, gehe zu Bundeswehr und schieße auf ein paar Syrer, weil es dafür viel Geld gibt. Dann spielt Geld eine geringere Rolle in unserem Leben und das kann unserer konsumorientierten Gesellschaft in der es ständig einen materiellen Schwanzvergleich gibt nur gut tun. Dann bedeutet Status und Herkunft wirklich weniger und wird nicht nur propagiert. Das war es erstmal von mir. Es gibt aber noch andere Argumente.

      Liebe Grüße, Oli :)
      Vegan Straight Edge Gaming Pride am rocken. :D
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    • olihatesdrugs schrieb:

      90 % sagen über sich selbst, dass sie weiterhin arbeiten gehen würden. Gleichzeitig glauben aber auch ganz viele, dass andere nicht mehr arbeiten gehen würden, einfach weil sie ein negatives Bild von ihren Mitmenschen haben

      genau das denk ich mir - und das is der Knackpunkt warum ich eigentlich absolut dagegen bin. Wenn hier Leute nicht in Großstädten wohnen, können sie meiner argumentation wohl auch nicht unbedingt folgen. Ich kann mir schwer vorstellen das die Penner Bettler usw. die ich jeden Tag sehe, mit den 1000€ dann was sinnvolles machen. Denke halt eher das die noch mehr alk kaufen und zigaretten usw.

      olihatesdrugs schrieb:

      Aber die Sache ist, dass wir Menschen etwas brauchen, bei dem wir mitwirken und uns als wertvoll empfinden

      puh .. hab ich bei einigen durchaus Bedenken in Berlin ..

      danke für deinen post :)
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      Das hast du jetzt erst mitbekommen? Oh Darkii.. :D

      Ich stehe dem BGE eher skeptisch gegenüber.
      Fakt ist, dass eine solche Änderung groß wäre. Arbeitslosengeld u. ä. würde wegfallen, das Steuersystem müsste komplett reformiert werden (das wäre tatsächlich etwas sehr gutes vermutlich), ...

      Fragen, die sich stellen, fallen mir auch direkt ein paar ein:
      • Wie wird man die Höhe berechnen? Vor allem muss man ja miteinbeziehen, dass man in der Münchner Stadtmitte deutlich andere Lebenskosten hat als irgendwo auf dem Land? Wie wird das berücksichtigt?
      • Wie finanziert man das? Das ist die grundlegendste Frage. Solange man die nicht geklärt hat, braucht man gar nicht weiterzudenken. Und es ist keine leichte Frage. Wir haben ca. 80 Millionen Leute in Deutschland. Nehmen wir mal an, dass jeder von denen 1000 Euro bekommt. Dann sind das ungefähr 80 Milliarden, die der Staat pro Monat (!) locker machen muss. Zum Vergleich: Im November 2015 hat der Staat insgesamt etwas mehr als die Hälfte (43 Milliarden, Daten habe ich vom Bundesfinanzministerium) an Steuern eingenommen. Das heißt, wir müssten verdammt viel Geld auftreiben, was hohe Steuern für alle Arbeiter bedeuten würde. Das wiederrum würde aber wieder dazu führen, dass Leute, die kaum was verdienen, nicht mehr arbeiten gehen, weil sie ja eh das meiste als Steuern abgeben müssen, um das BGE zu finanzieren. Also sinken die Steuereinnahmen, was dann bedeutet, dass man die Steuern erhöhen muss, um das System zu finanzieren. Dann werden aber wieder weniger Leute arbeiten, weil es sich nicht mehr lohnt. Und man braucht ja nicht nur 80 Milliarden, der Staat hat ja noch ein, zwei andere Ausgaben als ein BGE. Das ist praktisch so gut wie nicht finanzierbar. Vermutlich schon, aber ich weiß zumindest nicht, wie man das hinkriegen sollte. Im schlimmsten Fall hast du keine Azubis mehr, weil die mit Steuern dann nicht mal mehr die Hälfte ihres Einkommen bekommen, das eh schon niedriger als das BGE ist. Schlimmstenfalls würde sich die Schere zwischen Arm und Reich also weiter aufklappen, bis das Wirtschaftssystem dann irgendwann zusammenbricht, weil keiner das BGE mehr finanziert.
      • Wer kriegt es überhaupt? Erwachsene Leute (Arbeitsfähig und Rentner, Renten fallen dann weg), klar, aber auch Kinder? Wenn ja, alle oder nur ab einem gewissen Alter? Hauptschüler können unter Umständen mit 15 anfangen zu arbeiten. Ist irgendwie doof, wenn die 3 Jahre lang ohne BGE arbeiten müssen, bis sie das BGE kriegen, oder? Wenn nein, wie finanziert man dann Familien? Oder kriegen Kinder dann doch eine verminderte Version, die vom Alter abhängig ist? Und wenn es Kinder nicht kriegen, ist das den Familien gegenüber wieder unfair, denn von 2000 Euro ne Familie zu ernähren ist beschissener, als von 2000 Euro nur zwei Personen zu ernähren. Wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass beide Eltern nicht arbeiten (wieso auch immer).

      Sicherlich wäre so ein BGE echt mal ne interessante Sache, die viel ändern würde, aber ich glaube nicht, dass man die aktuell schon einführen könnte. Das würde glaube ich eher zu einem Zusammenbruch der deutschen Wirtschaft und damit zu Hungersnöten und einer Völkerwanderung führen.. 8|
      You like music? I like pissing.
      ~Corey Taylor
    • DarkHunterRPGx schrieb:

      olihatesdrugs schrieb:

      Aber die Sache ist, dass wir Menschen etwas brauchen, bei dem wir mitwirken und uns als wertvoll empfinden
      puh .. hab ich bei einigen durchaus Bedenken in Berlin ..danke für deinen post :)
      Ich komme nicht aus eine Großstadt, wir haben gerade mal eine 230.000 Einwohner, aber auch hier gibt es Bettler, Penner, Drogensüchtige und Jugendliche ohne Perspektive. Deinen Einwand kann ich wirklich verstehen und es gibt auch keine Argumente dagegen. Natürlich werden diese Menschen ihr Leben noch weiter wegwerfen. Aber glaubst du wirklich, dass es das BGE schlimmer macht? Klar, das nimmt ihnen vielleicht den Reiz etwas gegen ihre Probleme zu unternehmen. Aber der Lebensstandard der gesamten Bevölkerung steigt trotzdem, weil das nur Einzelfälle sind. Oder hast du Angst, dass dann alle so werden?

      strohi schrieb:



      Fragen, die sich stellen, fallen mir auch direkt ein paar ein:

      Wie wird man die Höhe berechnen?
      Die Höhe hängt natürlich von vielen Variablen ab. Einmal davon, was für Geld verfügbar ist und anderseits vom Lebensstandard, den man erreichen möchte. Das BGE hat als Ziel jedem Bewohner ein lebenswertes Leben zu ermöglichen. Dazu gehört eine Wohnung, Nahrungsmittel und auch die Teilhabe am kulturellen/sozialen Leben. Wohnungen in der Münchner Innenstadt benötigen dann trotzdem noch viel Geld und auch eine gute Arbeit. Arbeit wird ja trotzdem noch entlohnt. :)


      strohi schrieb:



      Wie finanziert man das? Werner Götze, der Gründer von DM, setzt sich auch sehr für das BGE ein. Er war der Meinung, dass man dieses ganze System durch Steuern finanzieren könnte und dazu gibt es meines Wissens nach auch schon sehr detaillierte Ausarbeitungen. Früher war das die Gretchenfrage, aber heutzutage geht man davon aus, dass es sch finanzieren lässt und zwar mit einem Steuersystem. Wie das genau aussehen soll, kann ich dir leider nicht sagen.



      strohi schrieb:


      Wer kriegt es überhaupt? Kinder bekommen es auch. John Locke meinte in seiner "Zweiten Abhandlung über die Regierung" das Kindern Eigentum zusteht, aber bis diese sinnvoll damit umgehen können (das steht im Ermessen der Familie), verwalten es die Eltern. Diese dürfen das Eigentum aber nicht verbrauchen, benutzen oder beschädigen. Für diese Lösung würde ich plädieren, aber es gibt da sicherlich auch andere Ansichten. Man könnte es vielleicht so machen, dass den Kindern ein gewisser Teil des Geldes der Kinder zusteht um diese zu ernähren.


      Ganz Allgemein muss ich strohi aber Recht geben. Das BGE ist, meiner Meinung nach, heute nicht umsetzbar und bleibt eine Utopie. Viele Dinge müssten umgestellt werden und vieles müsste auch noch einmal durchdacht und geregelt werden. Ich denke aber, dass man es einführen könnte, wen man die Bevölkerung darüber sehr gut informiert und es Schritt für Schritt angeht. Davor sollte es natürlich ein klares Konzept geben. :)

      Oli
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      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von olihatesdrugs ()

    • DarkHunterRPGx schrieb:

      puh .. hab ich bei einigen durchaus Bedenken in Berlin ..

      Naja, er hat recht. Deshalb bezahlen Leute ja auch bei Läden, wo sie Lebendsmittel zB günstig bekommen. Geschenkt macht dich abhängig und senkt dein Selbstwert, daraus entsteht schnell frust und das führt schnell zu Verzweiflung und dann gehts ganz schnell weiter. Es geht darum, dass Menschen das gefühl brauchen etwas Wert zu sein. (denken wir mal fix an Orban und warum das was er da tut und andere so verdammt Katastrophal ist (Buja, das geht überhal, lol))

      Zum Thema:
      Ich wäre für eine Verknüfung. DH zBwen nwer Gemeinnützig Arbeitet und dann so Geld bekommt. Wäre ein anstoß. Ich halte aber einen passenden Mindestlohn für wesentlich effizienter.
      Zur Geldfrage: Es liegt so viel Geld da, wo es nciht sein sollte, es wird so viel Verschwendet und Verschenkt. Das ist kein Argument. Das Problem ist woanders. Da könnte man jetzt mit Steuerhinterziehung, Strompreisen, etc etc pp anfangen (und vorallem mehr Quellen holen) und am Ende bei Überproduktion Enden (was wir Wegwerfen an Lebensmitteln ist Kernbehindert)

      Ich habe keine motivation da lange drüber zu dozieren, sondern will nur die Anstöße in den Raum werfen.
    • Nunja ich seh das so wenn es ein Grundeinkommen geben würde dann würden ziemlich sicher mehr Menschen das beruflich machen was sie auch gerne
      machen würden bzw. für das sie ein Händchen haben. Wenn ein Künstler, Kfz versierter Mensch oder Hobby Programmierer keine Stelle in dem Bereich findet/der Beruf ausgestorben ist oder
      man mit seinem Talent kaum bis gar nicht Geld verdienen kann dann muss man eben einfach "irgendeinen" Job annehmen denn von irgendwas muss man ja leben. Somit geht aber meiner Meinung nach sehr viel Potenzial verloren da diese Menschen eben in irgend nem 08/15 Job vergammeln und ihr Talent nie nutzen werden.

      Mit nem Grundeinkommen würde das ganze denke ich anders aussehen allerdings finde ich es auch falsch wenn Leute fürs nix tun nehmen wir mal 1000€ Monatlich bekommen würden.
      Da müsste irgend n Kompromiss gefunden werden wie das ganze genau geregelt wird.
      Z.B. Person XY ohne Job will die 1000 € Monatlich aber dafür muss er wenigstens Gemeinnützige Arbeit ableisten zwar nicht für Vollzeit aber so 10-20 Stunden sollten drin sein.

      Glaub zwar nicht dass dies jemals wirklich in Deutschland/Österreich umgesetzt wird weil ja "eigentlich" kein Geld dafür da ist aber da Geld wortwörtlich aus dem nichts herbei gezaubert werden kann, kann es ja doch sein dass dieses System zu uns kommen wird ^^.
      Let's Plays, Bier und n Teller Kekse kriegste hier : youtube.com/user/GirugaLP
    • Kommunismus hat nicht funktioniert und wird auch nie funktionieren.

      Der Mensch wird nie "moralisch gut" handeln, sondern nach seinem eigenen Vorteil. Mal so ein Gedanke, wie sich diese Gesellschaft nach dem Moral Hazard Prinzip entwickeln könnte...
      1. Als Erstes entsteht die Umverteilung: Oberschicht und Mittelschicht verlieren - finanziell Benachteiligte gewinnen. Bedingungsloses Grundeinkommen heißt hierbei auch, dass die Drogenabhängigen, Obdachlosen, Alkoholiker und so weiter mit dem Geld machen können, was sie wollen. Da diese eh nicht so viel Geld gewohnt sind, werden diese auch nicht nach einem Job streben (1000€ sind schließlich erstmal genug Geld)
      2. Ober- und Mittelschicht werden erstmal weiter arbeiten, jedoch tritt das ein, was @Giruga gesagt hat. Mehr Arbeitnehmrn, gehen ihrem Wunschjob nach. Klingt erstmal gut, bringt aber ein fatales Durcheinander in den Markt: Angebot und Nachfrage werden nicht mehr übereinstimmen. Zum Beispiel möchte ein Verkäufer lieber Künstler werden: Angebot wächst, Nachfrage bleibt gleich.
      3. Langsam aber sicher wächst die Wut der Mittelschicht auf die Arbeitslosen. Mehr und mehr Menschen geben ihren stressigen Job auf um stattdessen vom Grundeinkommen zu leben (Stress ist heute ein zentraler Faktor im Beruf). Der Staat bekommt langsam finanzielle Probleme.
      4. Es entwickelt sich eine extreme Migration in das Land, da sich das Grundeinkommen schnell herumgesprochen hat. Jetzt kann der Staat entweder die Grenzen schließen oder wird bald mit großen sozialen und wirtschaftlichen Problemen zu kämpfen haben.
      5. Großindustrien verlassen den Staat wegen dem geringen Angebot an Arbeitskräften und mit ihr flieht auch die Oberschicht mit ihren Geldreserven. An vielen Schlüsselbetrieben (Polizei, Militär,...) fehlt es an Mitarbeitern, die staatliche Exekutive bricht zusammen.
      6. Staatsbankrott, innere Unruhen, all das, was man vom Zusammenbruch des Kommunismus her kennt. Oder aber der Staat greift zur Peitsche und führt das ein, was Nordkorea macht: Sozialismus durch Zwangsarbeit :D
      Letztendlich würde der Markt wieder entstehen und den Staatlichen Eingriff in die Wirtschaft glattbügeln.
      Das ist jetzt zwar ein Horrorszenario, aber historische Beispiele dazu gibt es schon.
      Der Realsozialismus wird nie funktionieren: Der Mensch handelt nach dem Leistungsprinzip. Erst die Leistung, dann der Lohn.
      ~ Let's plays, Animes, Cinematics, Zeichnungen ~ :D
    • @Giruga Genau das ist der große Vorteil den man beim BGE hat. :) Jeder kann machen, was er möchte und ob das Geld abwirft oder nicht ist erst mal vollkommen egal. Weil sich dann Menschen mit Talent und Spaß an der Sache mit dem Thema beschäftigen und das mit Sicherheit auch gesellschaftlichen Fortschritt verspricht. Niemand ist mehr darauf angewiesen eine Arbeit am Fließband zu machen, nur weil sie Geld abwirft. Also werden sich die Unternehmen umstrukturieren müssen oder die Arbeit muss von Maschinen übernommen werden.
      Ich weiß nicht, ob Menschen wirklich dazu verdammen sollte zu arbeiten. Also quasi gibt es die 1000 Euro erst, wenn sie gemeinnützige Arbeit verrichten? Ich glaube, dass dies dem Grundgedanken des BGE entgegenläuft, was ja Freiheit ermöglichen möchte. Aber Freiheit ist die Abwesenheit von Zwang.

      @GrandFiredust Du hast aber ein ziemlich negatives Weltbild. :D homo homini lupus oder wie? Ich sehe das ganze optimistischer, aber das ist ja auch nicht unbedingt die Frage die man beim BGE beantworten muss. :) Ich stimmt der aber zu, Kommunismus hat und wird nie funktionieren, auch wenn immer behauptet wird, dass es den richtigen (reinen) Kommunismus ja noch nie gegeben hat.
      Das BGE wird zwar sehr oft in extrem linken Kreisen diskutiert, aber auch in liberalen Kreisen. Ich würde dieses Thema also keiner politischen Richtung eindeutig zuordnen. :)

      Es muss nicht unbedingt eine Umverteilung geben. Jeder kann ja soviel behalten wie er oder seine Familie jetzt besitzt. Das Geld davon kommt nur aus dem Staatsapparat und regeneriert sich durch Steuereinnahmen (so die Theorie). Wahrscheinlich werden Alkoholiker und Drogenabhängige nicht nach einem Job streben, dem stimme ich zu. Ansonsten finde ich, dass manche deiner Annahmen dem Worst Case entsprechen. Wahrscheinlich würden Schlüsselpositionen des Staatsapparates trotzdem weiterhin besetzt, wenn man dort entsprechende Anreize liefert, die auch finanzieller Natur sein müssten, das ist mir klar. Außerdem glaube ich nicht, dass es eine Wut einzelner Schichten auf andere Schichten geben wird. Den der Mittelschicht geht es immer noch besser als der Unterschicht, da sie sich mit ihrer kleinen Arbeit etwas dazu verdienen und selbst wenn sie sich selbstständig machen und nichts verdienen, gehen sie trotzdem einer Tätigkeit nach, die ihnen Spaß macht. Sicherlich, es gibt immer einzelne Personen, die egoistisch veranlagt sind und anderen ihre Faulheit nicht gönnen. Aber ich denke nicht, dass der Großteil der Bevölkerung so denkt. Aber vielleicht bin ich da auch zu optimistisch. Die Grenzen wird man wahrscheinlich schließen müssen, da gebe ich dir Recht.

      Insgesamt würde ich sagen, dass du ein sehr negatives Menschenbild hast und ich ein zu positives. :D
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