Sind wir willensfrei?

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  • Sind wir willensfrei?

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    Aus aktuellem Anlass (Werte und Normen-Unterricht) will ich hier mal eine kleine Diskussion starten. Oder zumindest zum Nachdenken anregen. Für eine Diskussionsrunde haben sich alle Schüler verschiedenen Gruppen zugeordnet, die jeweils verschiedener Ansicht waren, was unsere Willensfreiheit angeht. Ich habe mich den Deterministen angeschlossen. Also denjenigen, die der Meinung sind, alles sei fest determiniert und wir hätten eigentlich keine freie Wahl, sondern nur die Illusion wir hätten eine freie Wahl.
    Als Gegenargument kommt natürlich immer "Aber ich kann mich doch jetzt entscheiden, ob ich "a" oder "b" sage.". Und hier kommt dann der Punkt, an dem man verstehen muss, wie der Determinist denkt. Er sagt nämlich, dass du zwar das Gefühl hast, du würdest dich frei entscheiden, aber die tatsächliche Entscheidung und auch die Gedanken die zu der Entscheidung führten, waren schon determiniert.
    Das kann man noch besser an einem weiteren Gegenargument verstehen: "Wenn ich in der Zeit eine Minute vorausschaue und sehe, dass ich "a" sagen werde, dann sage ich dann einfach in der Gegenwart "b" und habe gewonnen." Das geht auch nicht so einfach. Denn durch dein Wissen über die Zukunft determiniert sich diese erneut. Gerade dadurch, dass du weißt, dass du "a" sagen wirst und dann genau das Gegenteil davon machen willst, sagst du "b". Unsere Entscheidungen werden nach Ansicht der Deterministen komplett durch Erfahrunegen, durch jede Sekunde bestimmt. Durch unsere biologischen Voraussetzungen, durch unsere Erziehung, durch das Wetter, durch alles, ohne, dass wir es wissen.
    Als drittes Gegenargument, auf welches aber in der Diskussinrunde niemand kam, gäbe es noch: "Wieso gibt es dann überhaupt Strafen für jemanden, der eine Regel bricht, wenn er doch eh nichts dafür kann?" Das liegt daran, dass die Strafe nicht nach der vergangenen Aktion, sondern vor der zukünftigen Aktion zu sehen ist. Ich bestrafe den Dieb, damit er nicht noch einmal klaut. Ich determiniere ihn für die Zukunft.

    Soviel dazu. War vielleicht alles etwas hin und her gerissen und an einigen Stellen unverständlich, aber wenn ihr euch auf den Gedanken einlasst wird er nachvollziehbarer.
    Falls ihr noch Gegenargument habt, immer her damit. Aber bitte versucht vorher den Standpunkt auch wirklich zu verstehen... :)
  • Nette Diskussionsgrundlage.

    Es ist eigentlich ganz einfach. Entweder die Deterministen haben recht, oder sie liegen falsch. Was von beidem zutrifft, können wir keinesfalls sagen.
    Haben die Deterministen recht, dann müssen wir davon ausgehen, dass wir nicht mehr als Marionetten sind. Im besten Fall noch Spiegel unserer Umwelt, da wir reflektieren, was man uns gibt, allerdings auf eine andere Art und Weise. Das was die Deterministen denken, nennen viele Leute das Schicksal. Ein alles umfassender Plan, etwas das keine Lücke kennt und komplett "fehlerfrei" ist. Beziehungsweise wir sollten lieber sagen, dass viele diese Wörter miteinander verknüpfen würden, obwohl es Unterschiede gibt.

    Es gibt hier genau 3 Argumente, welche man als verständlich ansehen kann.
    Zunächst stellt sich die Frage, weshalb man uns erlaubt hat, dass man überhaupt zu diesem Schluss kommen kann. Weshalb haben wir den Gedanken fassen können, dass wir keinen freien Willen haben? Wenn unser Wille unterworfen ist, würde man somit riskieren, dass man sich befreien will. Es wäre also lediglich die Möglichkeit, dass wir es erkennen konnten, damit wir darunter leiden, da es einem Menschen angst macht, seiner Freiheit beraubt zu sein. Also wäre es ein Mittel uns zu Quälen.

    Eine anderes Argument ist, dass sich zu viel verändert hat, als dass wir keinen freien Willen haben könnten. Wir haben uns viel zu stark entwickelt, viele Dinge die früher Normen waren, sind heutzutage Tabu. Wenn der Determinismus existiert, wenn wir keinen freien Willen haben, dürften solche häufigen, krassen Veränderungen eigentlich nicht vorkommen, beziehungsweise es ist eher unwahrscheinlich. Wenn also alles vorherbestimmt wäre, müssten wir davon ausgehen, dass unsere Zukunft unglaublich variabel ist, sie ist dabei sich konstant zu ändern, was im Endeffekt keinen Unterschied machen würde, zu einem freien Willen.

    Ich hatte eigentlich noch ein plausibles Argument, allerdings ist es mir tatsächlich entfallen. Ärgerliche Uhrzeit.

    Was man nicht vergessen sollte und was ihr definitiv noch besprechen werdet/besprochen habt, ist die These, dass Menschen durch ihre Triebe gesteuert werden, weshalb sie niemals einen freien Willen haben können. Menschen nehmen den effektivsten Weg um ihre Bedürfnisse zu befriedigen, wie dies passiert ist immer unterschiedlich.
    Nebenbei bemerkt wird dies definitiv in die Religion abdriften, weshalb ich hier nicht großartig weiter mitmachen werde, allerdings ist es ein hervorragendes Thema.

    Mit freundlichen Grüßen,
    Shandal27
  • Nun, es ist nicht einfach bzw. eigentlich nicht möglich zu sagen ob man nun einen freien Willen besitzt oder nicht. Wie oben schon geschrieben kann mann zwar denken das man etwas nun sebst Entschieden hat, aber es eigentlich "vorherbestimmt" war. Das Problem ist auch, dass man es nicht testen kann, da dies wiederum vorherbestimmt sein kann. Ich bin mir nicht einmal sicher ob der Mensch über so etwas nachdenken sollte, da es einen bestimmt verrückt macht wenn er merkt, dass er keinen freien Willen haben kann. Aber natürlich könnte es auch bedeuten, dass es vorherbestimmt ist über so etwas nachzudenken. Also würde dies Bedeuten dass man dem "Schicksal" wie man es ja auch nennen kann, nicht entkommen kann bzw. auch wenn man es versucht oder denkt dass man es geschafft hat, es in wirklichkeit doch vorherbestimmt ist das dies oder jenes geschehen ist.
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    Ist noch nicht ganz sicher.

    Lange zeit war man sich relativ sicher, dass alles Deterministisch ist, und so auch unser handeln Determiniert ist.

    Die Quantenforschung brachte allerdings neue Aspekte wieder zu dem Thema. Scheinbar gibt es doch noch Dinge die nicht Determiniert sind. Es bleibt also Spannend.
  • Shandal27 schrieb:

    Nette Diskussionsgrundlage.

    Es ist eigentlich ganz einfach. Entweder die Deterministen haben recht, oder sie liegen falsch. Was von beidem zutrifft, können wir keinesfalls sagen.
    Haben die Deterministen recht, dann müssen wir davon ausgehen, dass wir nicht mehr als Marionetten sind. Im besten Fall noch Spiegel unserer Umwelt, da wir reflektieren, was man uns gibt, allerdings auf eine andere Art und Weise. Das was die Deterministen denken, nennen viele Leute das Schicksal. Ein alles umfassender Plan, etwas das keine Lücke kennt und komplett "fehlerfrei" ist. Beziehungsweise wir sollten lieber sagen, dass viele diese Wörter miteinander verknüpfen würden, obwohl es Unterschiede gibt.

    Es gibt hier genau 3 Argumente, welche man als verständlich ansehen kann.
    Zunächst stellt sich die Frage, weshalb man uns erlaubt hat, dass man überhaupt zu diesem Schluss kommen kann. Weshalb haben wir den Gedanken fassen können, dass wir keinen freien Willen haben? Wenn unser Wille unterworfen ist, würde man somit riskieren, dass man sich befreien will. Es wäre also lediglich die Möglichkeit, dass wir es erkennen konnten, damit wir darunter leiden, da es einem Menschen angst macht, seiner Freiheit beraubt zu sein. Also wäre es ein Mittel uns zu Quälen.

    Eine anderes Argument ist, dass sich zu viel verändert hat, als dass wir keinen freien Willen haben könnten. Wir haben uns viel zu stark entwickelt, viele Dinge die früher Normen waren, sind heutzutage Tabu. Wenn der Determinismus existiert, wenn wir keinen freien Willen haben, dürften solche häufigen, krassen Veränderungen eigentlich nicht vorkommen, beziehungsweise es ist eher unwahrscheinlich. Wenn also alles vorherbestimmt wäre, müssten wir davon ausgehen, dass unsere Zukunft unglaublich variabel ist, sie ist dabei sich konstant zu ändern, was im Endeffekt keinen Unterschied machen würde, zu einem freien Willen.

    Ich hatte eigentlich noch ein plausibles Argument, allerdings ist es mir tatsächlich entfallen. Ärgerliche Uhrzeit.

    Was man nicht vergessen sollte und was ihr definitiv noch besprechen werdet/besprochen habt, ist die These, dass Menschen durch ihre Triebe gesteuert werden, weshalb sie niemals einen freien Willen haben können. Menschen nehmen den effektivsten Weg um ihre Bedürfnisse zu befriedigen, wie dies passiert ist immer unterschiedlich.
    Nebenbei bemerkt wird dies definitiv in die Religion abdriften, weshalb ich hier nicht großartig weiter mitmachen werde, allerdings ist es ein hervorragendes Thema.

    Mit freundlichen Grüßen,
    Shandal27

    Ich bin gestern Abend auch noch mal darauf gekommen, dass es uns eigentlich relativ egal sein kann, ob wir nun willensfrei sind oder nicht, da wir eh nichts davon merken und auch nichts daran ändern können.
    Ich glaube, wir können zu dem Schluss kommen, dass wir vielleicht nicht willensfrei sind, da die Willensfreiheit an sich schon von uns erfunden wurde. So zu sagen. Wir dürfen also nicht davon ausgehen, dass eine außerweltliche Macht über uns entscheidet, sondern wir und die Natur selber. Oder eben einfach der Lauf der Dinge. Aber dennoch finde ich die Idee dahinter interessant. Zum Glück hat das im Unterricht niemand erwähnt xD
    Vielleicht ist die Veränderung eine notwendige Folge aller Ereignisse. Auf jedes Problem folgt ein Verbesserungsversuch. Man kann natürlich davon ausgehen, dass das Ziel schon vorgegeben ist und sich dann fragen, warum der Weg so komisch verläuft, aber ich würde eher sagen, dass alles erst nach und nach neu gesetzt wird und die Zukunft eben nicht schon feststeht. Bzw. sie steht in gewisser Hinsicht schon fest, aber sie richtet sich nach dem, was die Gegenwart bringt und nicht umgekehrt. Und die Gegenwart wird durch die Vergangenheit bestimmt.
    Über Triebe haben wir tatsächlich schon gesprochen und sprechen wir auch immernoch. Allerdings ist das, finde ich, ein bisschen was anderes. Die Triebe sind einer von den vielen Faktoren, die uns determinieren. Ich würde auch sagen, dass jeder Mensch Triebe hat, aber andere als ein anderer. Also existiert nicht nur der Trieb, seine körperlichen Gelüste zu befriedigen, sondern z.B. auch der Trieb sich über die Willensfreiheit auszutauschen.

    lumix815 schrieb:

    Nun, es ist nicht einfach bzw. eigentlich nicht möglich zu sagen ob man nun einen freien Willen besitzt oder nicht. Wie oben schon geschrieben kann mann zwar denken das man etwas nun sebst Entschieden hat, aber es eigentlich "vorherbestimmt" war. Das Problem ist auch, dass man es nicht testen kann, da dies wiederum vorherbestimmt sein kann. Ich bin mir nicht einmal sicher ob der Mensch über so etwas nachdenken sollte, da es einen bestimmt verrückt macht wenn er merkt, dass er keinen freien Willen haben kann. Aber natürlich könnte es auch bedeuten, dass es vorherbestimmt ist über so etwas nachzudenken. Also würde dies Bedeuten dass man dem "Schicksal" wie man es ja auch nennen kann, nicht entkommen kann bzw. auch wenn man es versucht oder denkt dass man es geschafft hat, es in wirklichkeit doch vorherbestimmt ist das dies oder jenes geschehen ist.

    Die Gedanken hatte ich auch schon ab und zu. Für uns ist es einfach nicht fassbar, da wir uns die ganze Diskussion selber aufdrücken. Wir stellen eine Frage, weil die Antwort nicht existiert. Aber zumindest ist es spannend mal darüber nachzudenken.^^
  • Serra schrieb:

    Ist noch nicht ganz sicher.

    Lange zeit war man sich relativ sicher, dass alles Deterministisch ist, und so auch unser handeln Determiniert ist.

    Die Quantenforschung brachte allerdings neue Aspekte wieder zu dem Thema. Scheinbar gibt es doch noch Dinge die nicht Determiniert sind. Es bleibt also Spannend.

    Auf dem Stand mit der Quantenphysik sind wir in der Schule dann auch stehen geblieben. Ich für meinen Teil denke wir haben teilweise einen eigenen Willen. Wir lassen uns manchmal beeinflussen, das macht uns dann willenslos. Man wird von der Werbung belabert, man solle etwas nahezu perfektes kaufen, und man kauft es sich dann, weil man denkt, es sei nahezu perfekt, mit der Hoffnunf, die Werbung hält was sie verspricht.

    Wie schon oben zitiert, es bleibt spannend. ;)
  • Lawl, ich dachte beim ersten Lesen des Titels, die Frage lautet, ob wir hirn- und willenlose, sexualorientierte Primaten sind. Dann brauchts wohl doch eine längere Antwort als "Ja".

    Ich persönliche vertete zwar auch ein deterministisches Weltbild, allerdings kein Kausal-, sondern eher ein zufallsdeterministisches.
    Die landläufige Bedeutung des Begriffs "Determinismus" wurde in diesem Thread ja bereits wunderbar erläutert: Wir sind lediglich die Summe unserer Erfahrungen, genetischen Grundlagen, usw. und haben aufgrund dieser unbedingten und unveränderlichen Ursache-Wirkung-Zusammenhänge keinen freien Willen.

    Betrachtet man nun aber die "neuesten" physikalischen Erkenntnisse (Anführungszeichen, da die Quantenphysik schon ein paar Jährchen auf dem Buckel hat), so erkennen wir, dass im Mikrokosmos die alles determinierende Kraft der Zufall ist.
    Und genau das, denke ich,gilt für "unsere" Welt ebenso. Denn, wenn man das Blickfeld nur groß genug ansetzt, können wir ebenso als ein Mikrokosmos interpretiert werden. Absurder Gedanke, aber wer sagt, dass wir für physisch größere Lebewesen uns nicht so verhalten wie die Elektronen und Neutrinos sich für uns?

    Heißt, freier Wille existiert nicht. Selbstverständlich sind wir noch immer ein Abbild unserer Sozialisation, allerdings ist dies in meinen Augen nicht der determninierende Faktor, sondern lediglich der, der die Wahrscheinlichkeit bestimmter Ereignisse festlegt.
    Beispiel: Der Vater hat wieder einmal Zoff mit dem Sohn und semmelt ihm eine. Freie Entscheidung oder nicht?
    Es bestehen in diesem Fall zwei Möglichkeiten, schlagen oder nicht schlagen mit bestimmten Wahrscheinlichkeiten p (Schlag) und q (nicht-Schlag). Diese Wahrscheinlichkeiten werden festgelegt von der Sozialisation, den Erfahrungen, usw. Heißt, wenn der Vater in der Kindheit selbst geschlagen wurde, dann erhöht sich (statistisch gesehen) die Wahrscheinlichkeit von p.
    Wenn alle Faktoren "verrechnet" sind, entscheidet der Zufall. Und der kann selbst bei p = 0,9999 noch für q entscheiden, wie wir aus stochastischen Zufallsexperimenten wissen.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von BrandNew ()

  • Es könnte sein das
    1.Das Ziel ja schon bestimmt ist wir aber den Weg wehlen dürfen. Das kann man so sehen das die Geburt und der Tot bestimmt ist aber der Rest in unserer Hand liegt oder das es auch bestimmt ist wann wir sterben. Oder das immer solche Sachen wie z.B welchen Beruf man haben wir, ob man Kinder hat und so schon bestimmt ist und vieleicht auch wann :)
    2. Das alles was wir machen von jemand anderem gelenkt wird doch ich frag mich warum das so viele in frage stellen ^^
    3. Oder es gibt "Gott" und "Engel" die uns helfen und dann noch der christliche Satan/Belzebub/Teufel/Lucifer usw. der uns auf den falschen weg fürt (Was ich aber bezweifle)
    4. Oder das wir wie bei die Sims oder Sims City gesteuert werden (Das isg mein Ernst :O )
    5.Das es immer 2 Vorbestimmte wege mit Abzweigungenbgibt und wir entscheiden wie wir gehen (Ist ja eig. fast das gleiche wie voher ^.^)
    6. Oder oder oder. Wir wissen es hald jetzt noch nicht :)