Fraps ohne RGB = evtl nicht 100% verlustfrei, da eigene YUV Koeffizienten (die konvertiert werden müssen bei einem Encode)

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  • Fraps ohne RGB = evtl nicht 100% verlustfrei, da eigene YUV Koeffizienten (die konvertiert werden müssen bei einem Encode)

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    Wollte den Post schon länger schreiben, hier ist er nun.

    Fraps macht da eine Sache mit der Farbraumgeschichte, wo ich mir denke, das das so nicht so pralle sein kann.

    Es kam halt im Computerbase Forum ein doch recht interessanter Hinweis auf von jemandem.

    Also erstmal als Kurzeinleitung:

    Fraps ohne RGB: bilder-hochladen.net/files/big/dgaa-19-f717.png
    DXTory @ DXTory Codec @ 4:2:0 : bilder-hochladen.net/files/big/dgaa-1a-6c83.png

    Bilder in Vollbild vergleichen. -> Bei der Schrift - Demo Playback - vor allem, kann man bei DXTory mehr Schärfe sehen, obwohl ja eig. beide Farbräume 4:2:0 Sampling haben.

    Das 1. Bild ist Fraps mit YUV Farbraum @ 4:2:0 Sampling.
    Das 2. Bild ist DXTory, YUV @ 4:2:0

    Normal müsste es zu Fraps identisch sein - Ist es aber nicht, wie man ja sehen kann.


    Aber hier mal vollständig, bitte mal lesen (auch wenn ich unten eine kleine Zusammenfassung habe, da es viel vollständiger in den Posts steht):

    computerbase.de/forum/showpost.php?p=12036623&postcount=20

    computerbase.de/forum/showpost.php?p=12036778&postcount=21

    computerbase.de/forum/showpost.php?p=12042001&postcount=22

    --->
    Fraps benutzt eigene YUV Koeffizienten, die eine YV12 Qualität haben, aber als YUY2 erkannt wird, was ja eig. bessere Qualität ist.

    Ihre eigenen YUV Koeffizienten Methode muss in jedem Fall umkonvertiert werden und das bedeutet Verlust.

    Wenn man jetzt aber z.B. mit DXTory in Kombination mit dem Lagarith Codec direkt in YV12 zb aufnimmt und x264 als auch Youtube bleiben ja ebenfalls auf YV12, dann entsteht auch kein Verlust.
    Selbst wenn Fraps' Koeffizienten Methode als YV12 erkannt werden würde, wäre Verlust da, da es ja nicht YV12 ist, sondern auch hier konvertiert werden muss.


    Das würde dann auch erklären warum maestrocool zwischen RGB und YUV Frapsaufnahmen Unterschiede feststellt nach dem Encode. Dann wäre seine Erkenntnis definitiv kein Placebo, sondern dann hat er Recht.
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  • Jetzt wäre noch interessant zu wissen, ob Fraps auf RGB genauso aussieht wie Dxtory auf RGB (müsste ja dann 4:4:4 sein, oder?) oder ob es da auch falsche Farben gibt.

    //edit
    Hm, laut dem Thread im Computerbase-Forum soll es nichts bringen, bei Fraps RGB anzukreuzen, der Codec wäre immer noch verfälschend.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Julien ()

  • Julien schrieb:

    //edit
    Hm, laut dem Thread im Computerbase-Forum soll es nichts bringen, bei Fraps RGB anzukreuzen, der Codec wäre immer noch verfälschend.


    Mit RGB ist zumindest der Farbraum RGB 4:4:4.
    Wobei ich mich auch wunder, warum es kein YUV24 gibt. Das wäre YUV mit 4:4:4 Chroma - auch verlustfrei, aber schon in YUV, was bereits Datenreduktion wäre = Weniger Last als RGB.

    Ich denke schon das der Codec mit RGB verlustfrei sein dürfte. Nur ohne dem Haken benutzen sie eben ihre eigenen YUV Chroma Koeffizienten.
    Mich verwirrt auch ein wenig, das der RGB Haken explizit mit Lossless RGB Capture betitelt ist, statt einfach nur RGB Capture. Klingt ja schon bissl indirekt ... [...] ^^
    Ich kann mir aber schon vorstellen das der Codec verlustfrei aufnimmt und das lossless sich auch wirklich nur aufm Farbraum bezieht - dennoch bleibt die Sache mit ihren eigenen YUV Koeffizienten.
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    Hättest du nicht einen noch längeren Titel wählen können ^^?

    Danke jedenfalls für den Hinweis, wobei ich nicht wüsste, wie sehr der unterschied bei encodierten Videos ausfällt, ein oder zwei Beispiele hier wären auch ganz nett :)
  • LPRodney schrieb:

    Hättest du nicht einen noch längeren Titel wählen können ^^?

    Danke jedenfalls für den Hinweis, wobei ich nicht wüsste, wie sehr der unterschied bei encodierten Videos ausfällt, ein oder zwei Beispiele hier wären auch ganz nett :)


    Er hat zwei Bilder gepostet. Es ist minimal, aber ich finde die Bilder eigentlich besser, da können auch Leute mit leinem Monitor schnell ranzoomen und dan zugegeben in meinen Augen recht kleinen Unterschied sehen. Ich find den Titel eigentlich recht gut gewählt, wobei deswegen vielleich nicht sooo viele draufklicken.. Aber das ist dann deren Problem, wer sich mehr für seine Videoqualität interessiert liest den informativen Titel sicher gerne.

    Dennis, ich habs dir glaube ich schon in Skype geschrieben (EDIT sorry De-M-oN, das Wiederumgewöhnen ist schwer xD):
    Ich fände es irgendwie sehr hilfreich, noch ein paar Begriffe zu erklären bzw, zu verlinken wie z.B. Farbräume, Subsampling, Koeffizienten xD

    Ich denk doch mal, du willst nicht nur den Leuten auf deinem technischen Niveau mit diesem Thread etwas "erklären", insofern könntest du damit vielleicht mehr Leute erreichen^^

    THC schrieb:

    In einer Toilette kann man auch situationsbedingt Kartoffeln kochen. Kann ja eine besonders geeignete, sterile Toilette sein.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Nizio ()

  • Nizio schrieb:

    Er hat zwei Bilder gepostet. Es ist minimal, aber ich finde die Bilder eigentlich besser, da können auch Leute mit leinem Monitor schnell ranzoomen und dan zugegeben in meinen Augen recht kleinen Unterschied sehen. Ich find den Titel eigentlich recht gut gewählt, wobei deswegen vielleich nicht sooo viele draufklicken.. Aber das ist dann deren Problem, wer sich mehr für seine Videoqualität interessiert liest den informativen Titel sicher gerne.

    Dennis, ich habs dir glaube ich schon in Skype geschrieben:
    Ich fände es irgendwie sehr hilfreich, noch ein paar Begriffe zu erklären bzw, zu verlinken wie z.B. Farbräume, Subsampling, Koeffizienten xD

    Die Bilder stammen so wie ich das verstanden habe aber vom Rohmaterial.

    Das erklären von Fachwörtern, oder zumindestens das verlinken auf die Wikipedia wäre durchaus hilfreich.
    Und verdammt, noch jemand der Dennis heißt ^^
  • Es ist nicht minimal.

    Guck die Bilder auf voller Größe an und vergleiche die Schrift bei Demo Playback.

    Das ist nicht minimal. Du musstes schon aus Lossless Augen betrachten und da ist schon ein erheblicher Schärfeunterschied zu verzeichnen, was ja auch normal ist innerhalb der unterschiedlichen Chroma Sampling Methoden.
    Aber es geht eben darum wie man damit umgeht um unnötigen weiteren Verlust durch Konvertierungen der Chroma Methoden zu vermeiden.

    encodingwissen.de/grundlagen/videokompression/intraframe
    en.wikipedia.org/wiki/YUV
    cine4home.de/knowhow/ChromaUpsampling/ChromaUpsampling.htm
    [...]
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    Seit etlichen Monaten komplett veraltete Signatur, wie ihr sicherlich schon bemerkt habt. Habe mittlerweile mehr als 4 Projekte, weshalb die Signatur leider momentan gesprengt ist xD
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  • Es ging nicht darum, dass du mir die Begriffe erklärst, das hattest du ja schonmal getan. Dachte eher so ín den Thread einbauen.

    Na ja, ich finde den Bildunterschied nun mal nicht so immens groß, natürlich auf den Bildern gut zu erkennen, aber das sieht im Video ja auch wieder anders aus. Wahrscheinlich bin ich einfach nicht videophil genug ;D

    Sind die Bilder jetzt Material von Fraps/DxTory oder von MeGUI?

    THC schrieb:

    In einer Toilette kann man auch situationsbedingt Kartoffeln kochen. Kann ja eine besonders geeignete, sterile Toilette sein.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Nizio ()

  • Das die Farben deutlich satter sind (bei lossless RGB) und gerade nach der Umwandlung in ein anderes Format (schneiden und rendern im Videostudio) besonders gut zu erkennen ist,
    und das die Farben dann eher wie im Spiel aussehen, ist mir damals schon aufgefallen und das hatte ich dir (@De-M-oN) auch gesagt (auch wenn du mir nicht glauben wolltest)
    aus diesem Grund hab ich seither immer RGB benutzt bei der Aufnahme, auch wenn es mehr Leistung benötigt (leider nicht zu vermeiden)...
    Das bisschen mehr was die Festplatte an Geschwindigkeit braucht, macht da den Kohl auch nicht mehr fett (besonders da, weil man ja sowieso besser eine separate Festplatte für die Aufnahme benutzen sollte und die steckt die paar MB/s mehr, locker weg)
    aber das auch die Schärfe zunimmt, hatte ich ehrlich gesagt nicht bemerkt, aber du sagtest einmal zu mir, das es irgendwie besser aussieht bei einer Probeaufnahme von Dragonage Origins und ich konnte dir damals nicht sagen wieso.
    Dieses Phänomen hat sich ja dann heute aufgelöst, auf deinen Beispielbildern ist es zwar auch nur schwach zu erkennen, aber immer noch deutlich genug (hatte mit meinen Vampire the Masquerade Probeaufnahmen eine stärker sichtbare Veränderung gesehen (bei der es eher wie im Spiel aussah, als bei beim YUV-Format), aber natürlich ist das lange her und ich hatte damals auch keine Vergleichsbilder gemacht, sondern nur von fertig "gerenderten Video" zu "gerenderten Video" verglichen und nicht von der verlustfreien Frapsdatei).
    Bleibt leider nur zu sagen, das man einen wirklich schnellen PC braucht (schnelle CPU, Grafikkarte und eine schnelle Festplatte) damit man mit lossles RGB, originaler und schärfer aufnimmt.
    Für die Leute, deren PC nicht so schnell ist, macht der Qualitätsunterschied aber zu wenig aus und die sollten auch besser bei YUV bleiben, denn der Gewinn/Qualitätssteigerung ist nicht so groß das es sich bei ihnen lohnen würde (denn der Leistungseinbruch ist bei schwächeren PC schon erheblich).

    Und ich (bzw meine Aufnahmemethode mit Fraps) wurde dann doch nach langer Zeit bestätigt Yay :D

    mfg Maestrocool

    PS, so und jetzt lese ich mir mal die geposteten Threads/Links durch

    Interressant, Ich dachte eigentlich das YUV ebenso verlustfrei wäre, wie RGB aber das dann bei 4:2:2 und erst recht bei 4:2:0 der Farbraum so verstümmelt wird (erst recht bei Halbbildmaterial), hätte ich nicht gedacht...
    Verlustfrei kann es doch nur sein, wenn für jeden Bildschirmpixel die Farbinformation komplett gespeichert wird und nicht nur für jeden 2 bis jeden 8 Pixel (die Helligkeit wird ja auch komplett gespeichert)
    Da fragt man sich schon wie x264 es hinbekommt das die mp4 Videos mit YUV 4:2:0 immer noch so verlustfrei aussehen, und kaum an Schärfe und Farbinformationen verliert (das müsste doch eigentlich eine ähnliche Technik sein), gut das mag vielleicht auch daran liegen, weil mp4 viel mehr CPU-Power ins encodieren und dekodieren steckt, trotzdem müsste es dann eine ähnliche Verschlechterung geben (was es aber nicht macht).
    Damit verstehe ich endlich auch, warum divX (bis v5) und Xvid auch immer so schnell zu Artefakte und vor allem zu Kästchenbildung neigte, wenn die Bitrate nicht mehr ausgereicht hat

    Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von maestrocool ()

  • Das die Farben deutlich satter sind (bei lossless RGB) und gerade nach der Umwandlung in ein anderes Format (schneiden und rendern im Videostudio) besonders gut zu erkennen ist,
    und das die Farben dann eher wie im Spiel aussehen, ist mir damals schon aufgefallen und das hatte ich dir (@De-M-oN) auch gesagt (auch wenn du mir nicht glauben wolltest)


    Das ist aber nur wegen Fraps so! Eben wegen ihren eigenen YUV Koeffizienten.

    Wenn du z.B. mit Lagarith in YV12 aufnimmst und x264 in YV12 ausgeben lässt (was standardmäßíg der Fall ist), dann ist da auch kein Verlust gegenüber RGB -> YV12, da YV12 -> YV12 keine Konvertierung bedeutet. Fraps benutzt aber ja etwas eigenes, was dann ja in jedem Fall konvertiert wird.

    Das bisschen mehr was die Festplatte an Geschwindigkeit braucht, macht da den Kohl auch nicht mehr fett (besonders da, weil man ja sowieso besser eine separate Festplatte für die Aufnahme benutzen sollte und die steckt die paar MB/s mehr, locker weg)


    Das sieht bei 2048x1152 sehr viel anders aus. Da hat RGB die FPS Rate massiv gedrückt. Ohne RGB = 90 fps, mit RGB = 30fps.
    Mit dem RAID 0 gehts aber natürlich. Aber da nehm ich YUV24 (YUV @ 4:4:4 = vollständige Farbinformation vorhanden = verlustfrei, aber kleiner weil YUV. (Range 16 -> 235, statt 0 -> 255)

    Bleibt leider nur zu sagen, das man einen wirklich schnellen PC braucht (schnelle CPU, Grafikkarte und eine schnelle Festplatte) damit man mit lossles RGB, originaler und schärfer aufnimmt.


    Rohe Festplattenleistung ist eig. das wichtigste. Mit dem RAID 0 hab ich selbst mit RGB Unkomprimiert 90 fps in Descent. Also vllt 10 bis 20 fps Reduktion gegenüber YUV 4:2:0. CPU ist ein Intel Core 2 Quad Q9450. Aber gut die Grafikkarte ist eine ASUS GF GTX 680 DC2T. Dennoch glaub ich das die hier weniger entscheidend ist. Zumal Descent nun auch meine alte 8800 GTX nicht wirklich gefordert hat, so alt wie das ist.

    Da fragt man sich schon wie x264 es hinbekommt das die mp4 Videos mit YUV 4:2:0 immer noch so verlustfrei aussehen, und kaum an Schärfe und Farbinformationen verliert (das müsste doch eigentlich eine ähnliche Technik sein), gut das mag vielleicht auch daran liegen, weil mp4 viel mehr CPU-Power ins encodieren und dekodieren steckt, trotzdem müsste es dann eine ähnliche Verschlechterung geben (was es aber nicht macht).


    x264 gibt standardmäßig in YV12 aus (ein YUV 4:2:0 planar Farbraum)
    Und doch da kommt das selbe Ergebnis bei raus, wie auch bei Lagarith YV12.
    Der Farbraum und das Chroma Sampling ist ja auch unerheblich vom eigentlichen Encode. Das ganze ist ja seperat abgehandelt.
    Aktuelle Projekte/Videos




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